与仇德辉、王志华、宋圭武、鲁进等磋商能和力

以下是引用ccggqq在2005-12-30 12:04:54的发言：

我是说力是对努力、能力的考贝。很多物理书籍都介绍了“力”一词的这个来源是拷贝。现在除力是相互作用外，再无更好描述。

“能量描述物体所具有做功能力的量”我也见过，但是能和功是一回事对吗？我国的教育的确有问题，在南开大学我就批评过一位清华大学的物理博士，因为他用说“暗示”质量是一种东西。

转一文：

从逻辑上来看——能量的定义的问题 志勰

　　虽然在这个世界上我们在无时不可的在使用能量，利用它去实现人的意识目标本身，甚至于人自身的思维。然而，作为人所理解的能量概念，在它的载体——物质的运动变化中，存在着能量与物质变化本身的矛盾。 　　要谈论这个问题，首先要理解现代能量的定义。 　　能量最初源于人类改造物质世界的实践活动，但是，探讨能量本身，无需追寻到历史的渊源。从能量的作用上来看，能量无疑是一物理的概念。然而，在物理学中，仅给出这样的定义：“物质运动的一般量度。是标量。”对于抽象的概念，哲学总应给出令人满意的解释。《简明自然辩证法辞典》中有这样的概念：亦称‘能’，物质运动的一般量度。表征一物质系统对外做功的能力。 　　两个定义方法有相似之处，然而作为物理和哲学两个领域又会对能量概念又不同的要求。对此，能量的概念又有些不尽人意。 　　物理中的能量概念必蕴含与物理的结构体系之中，因此，能量概念必首先标明其在物理结构中的位置。能量作为物理量的应用，其不能是孤立的，必然和其它的物理概念存在物理体系上的结构关系。因此，能量和与之相关的物理概念存在逻辑联系，也同时决定着它在物理中结构与属性。虽然物理中的能量概念标出了它的属性——标量。但却未能给给出其在物理体系中的位置。也未能给出物理概念的逻辑联系。因此，至少物理学中的能量概念是不完善的。 　　哲学中的能量概念必具有高度的概括性，或者必须阐明能量本身，并普适于与能量有关的现象。功的定义是力与距离的乘积，而有的物质之间的能量现象并不能划分到力与距离之间的关系上，如弹性碰撞，光的作用等，而作为“物质运动的一般量度”仅指明物质的某种存在状态，或者标明物质运动存在的一般计量方法。并未说明能量本身。同时说明和哲学中的能量概念也不是完备的。 　　能量概念的不完备主要来源于人们对科学中的能量本身还是模糊的。由于物质世界的多样性，人们也把能量划分成多种，并没有确定同一的表达形式。然而，却又一个统一的表达名称——能量。能量的概念在人们的理解上仍然还徘徊于一个半世纪以前意识般的信仰中。 　　由于能量的概念和外延所包含的非常广泛，也可以说在物质世界中无所不在，那么能量的定义也就必须具有与之相适应的形式与内涵。 　　这不仅仅是一个哲学问题，也是物理科学中的一个重大问题。 　　能量的发生与否，来源于物质运动状态是否发生改变，使物质发生改变，必然有一改变的方向，因此，能量的本身应该是一种矢量。

再转几个定义：

能量 简称“能”,它是描述物质(或系统)运动状态的一个物理量,是物质运动的一种量度。

能量是物理学中描写一个系统或一个过程的一个量。一个系统的能量可以被定义为从一个被定义的零能量的状态转换为该.……

我还是坚信科学以满足于无知而获得推进。我们对能和力的认识是要深入的，但这不是经济学的任务，经济学只能以物理学给定的认识来运用这些概念。王志华等人不顾哲学和物理学的规定，试图通过修改能和力来说明他们假设的鬼——价值，这才是我担心的。

哪本书那么嚣张？？？楼主不要看那本物理了，误人子弟……

对于物理学，我只懂一点：不管一个人把一个什么概念（物理量）说得多么玄而妙，如果他/她不给我们如何测量这个概念的方法，就不要听下去了（至少在物理学上不要听下去了）。

无论一个人强调“时间”有怎样的意义，如果他/她拿不出一口“钟”（标示时间的装置），他/她说的“时间”就不是物理学意义上的。

“能量守恒”这样的表述无论让人有怎样的感想，如果它不能以某种装置显示出来，它不算物理学命题。

纯理论当然可能做出许多令人惊奇的预言（这些预言完全可以符合形式逻辑的要求），但这些预言有没有“物理学意义”，就在于能不能用某种装置显示出来。

以下是引用旗木卡卡西在2005-12-30 12:38:30的发言：

哪本书那么嚣张？？？楼主不要看那本物理了，误人子弟……

嘿嘿，说空话没意思，你应该指证有独立于物质的力和能来反驳我。

以下是引用sungmoo在2005-12-30 15:47:22的发言：

对于物理学，我只懂一点：不管一个人把一个什么概念（物理量）说得多么玄而妙，如果他/她不给我们如何测量这个概念的方法，就不要听下去了（至少在物理学上不要听下去了）。

无论一个人强调“时间”有怎样的意义，如果他/她拿不出一口“钟”（标示时间的装置），他/她说的“时间”就不是物理学意义上的。

“能量守恒”这样的表述无论让人有怎样的感想，如果它不能以某种装置显示出来，它不算物理学命题。

纯理论当然可能做出许多令人惊奇的预言（这些预言完全可以符合形式逻辑的要求），但这些预言有没有“物理学意义”，就在于能不能用某种装置显示出来。

不知阁下在批评谁，我要说的是我这篇文章只在于让别人忠于已有的物理学和哲学的基本原理。也许我对有关的物理学和哲学的基本原理讲错了很多，但是我的用意是明确的。我奇怪的是学物理学的人，如旗木卡卡西，对我说的有关原理也表示不理解，其实我看的有关书籍主要是中国科学院及一些地方科学院翻译的，原著主要是美国和英国的物理学家和哲学家，书籍主要是由美国自然科学协会和英国皇家学会组织撰写的。

以下是引用ccggqq在2005-12-30 19:16:41的发言： 嘿嘿，说空话没意思，你应该指证有独立于物质的力和能来反驳我。

迄今为止，我在论坛有说过空话吗？

我是说你那本物理书，有关于能量的表述有问题！另外，物理的力和文学上面所谓的各种“力”完全不一样！

楼主，说风凉话的人是自己什么都不会做、也不了解，对别人的努力拚命泼凉水，是一种病态的心理。

说实话，我可没有什么妒忌你的，另外我也没有那句话在攻击你的人格或者什么东西。只是按照你的命题和我平常人的逻辑推出了让我觉得不可思议的结论。你没必要激动成这样，来和我讨论起信仰问题。信仰这种东西是个寄托，是人的个人价值观的自我认可的一种载体。你怎么知道我就没有信仰？你怎么知道我的生活就那么可怕呢？你又怎么知道我就完全崇拜马克思主义呢？任何一种哲学（包括宗教）都是智慧的结晶，但没有任何一种哲学是完善的。我们永远都在学习和思考，在用自己的方式去判断这个世界的对与错。所以，结论不要下的太早。我从来没有彻底去崇拜过谁，但没有全盘的否定过谁。所以，请不要把说no的人都当激进分子。

虽然我读的东西没有你多，但有的东西也许我比你思考的更透。你不承认没有问题，但没必要激动成这个样子？

我想起上中学的时候犯过的“错误”，其实真的是错误，但那个时候还以为自己很超群——我也算是个爱学习的好学生，读的书在同学当中也算比较多吧？然后也特别喜欢去钻研一些牛人的东西，比如说什么奥林匹克竞赛的啦，什么名师的啦……偶尔牛刀小试成功了，就觉得自己很了不起——慢慢的偏离了课本上一些基础的东西，这后来给我带来的是更多的负面影响，因为深陷这种情绪无法再取得突破。

也许学习的路上，走到哪里都是一样的。我不是个善长研究理论的人，甚至可以说是个很实际的人，更看重行动力，所以对于一种理论就万分的苛刻和容易质疑，只是担心在操作过程中出现难以控制的偏差。或许，这也是身处不同工作环境的人之分歧。

大家为什么对你的说的有的东西强烈怀疑，哪怕你引了很牛的出处——因为它违背了我们的常识，而正式这种常识支撑了这个强大的科学体系，让我们的社会在这个体系下得到了发展和进步。你引的理论能用大家听得懂的话解释这个世界吗？

就像我们说力是存在的，初学的时候，老师就说我推你一下你会倒，我不推你，你站的我面前是怎么也不会倒的。这就是力。虽然不是很严密的比方，但让我们接受了这样的事实存在。

你觉得呢？

以下是引用旗木卡卡西在2005-12-31 2:13:25的发言：

迄今为止，我在论坛有说过空话吗？

我是说你那本物理书，有关于能量的表述有问题！另外，物理的力和文学上面所谓的各种“力”完全不一样！

一你可指出问题

二我说过理的力和文学上面所谓的各种“力”是一样吗？你就没体会“拷贝”的何意。

以下是引用一天一个未来在2005-12-31 9:44:04的发言：

楼主，说风凉话的人是自己什么都不会做、也不了解，对别人的努力拚命泼凉水，是一种病态的心理。

说实话，我可没有什么妒忌你的，另外我也没有那句话在攻击你的人格或者什么东西。只是按照你的命题和我平常人的逻辑推出了让我觉得不可思议的结论。你没必要激动成这样，来和我讨论起信仰问题。信仰这种东西是个寄托，是人的个人价值观的自我认可的一种载体。你怎么知道我就没有信仰？你怎么知道我的生活就那么可怕呢？你又怎么知道我就完全崇拜马克思主义呢？任何一种哲学（包括宗教）都是智慧的结晶，但没有任何一种哲学是完善的。我们永远都在学习和思考，在用自己的方式去判断这个世界的对与错。所以，结论不要下的太早。我从来没有彻底去崇拜过谁，但没有全盘的否定过谁。所以，请不要把说no的人都当激进分子。

虽然我读的东西没有你多，但有的东西也许我比你思考的更透。你不承认没有问题，但没必要激动成这个样子？

我想起上中学的时候犯过的“错误”，其实真的是错误，但那个时候还以为自己很超群——我也算是个爱学习的好学生，读的书在同学当中也算比较多吧？然后也特别喜欢去钻研一些牛人的东西，比如说什么奥林匹克竞赛的啦，什么名师的啦……偶尔牛刀小试成功了，就觉得自己很了不起——慢慢的偏离了课本上一些基础的东西，这后来给我带来的是更多的负面影响，因为深陷这种情绪无法再取得突破。

也许学习的路上，走到哪里都是一样的。我不是个善长研究理论的人，甚至可以说是个很实际的人，更看重行动力，所以对于一种理论就万分的苛刻和容易质疑，只是担心在操作过程中出现难以控制的偏差。或许，这也是身处不同工作环境的人之分歧。

大家为什么对你的说的有的东西强烈怀疑，哪怕你引了很牛的出处——因为它违背了我们的常识，而正式这种常识支撑了这个强大的科学体系，让我们的社会在这个体系下得到了发展和进步。你引的理论能用大家听得懂的话解释这个世界吗？

就像我们说力是存在的，初学的时候，老师就说我推你一下你会倒，我不推你，你站的我面前是怎么也不会倒的。这就是力。虽然不是很严密的比方，但让我们接受了这样的事实存在。

你觉得呢？

我是冲你14楼的奉荐才写那些的，是向你讲明唯物辩证法的局限性。你有道德和信仰不代表医生、官和教师有道德和信仰。这是你的奉荐：我不知道楼主到底要表达虾米？？形而上学和辩证法是完全对立的哲学，你竟然并列起来作为一种思考的依据。人家恩格斯（好像就是老恩啦！）还说“唯心辩证法”是比形而上学聪明的哲学呢！辩证唯物主义哲学就更聪明了。我不知道，有那么聪明的哲学放在您的面前，您却不用，是不是等失去后才追悔莫及呢？

没有那本教科书说力和能是独立于物质的一种东西，宇宙只由物质组成，而非由物质、力和能组成。那多人反对我那只说明你们连唯物辩证法也没学好，你们只会应付考试！唯物辩证法也没否定“宇宙只由物质组成”这一认识论的观点，你们凭什么说有“力”这种东西？不了解其他哲学还有时间去了解，但吃透已学的更重要。

马克思说形而上学完全错那是他的偏激，我们不应说形而上学=错误。其实唯物辩证法中对质与量的描述与形而上学没有差别。

以下是引用旗木卡卡西在2005-12-30 9:07:08的发言：

这种事情我也经常做的，当我想让同学理解能量的时候，

另，我是学物理出身的！

能量根本就不是描述物体运动的物理量，而是描述物体所具有做功能力的量！

是物理老师还是物理教授还是其他？嘿嘿！既是这个级别的对手那就讨论深一点，我也好补补课。

1：课本上好象是说能是物体做功的能力，而非能是描述物体所具有做功能力的量，

2：功是描述物体状态改变过程的物理量,能量变化的量度，是对“工作”的拷贝。（这是网上查的，不太准）

嘿嘿，你将两个概念之间的逻辑关系说清楚吧？！

能、力、功三词都是拷贝文学概念的，这是俺高中老师已说过的，也许“黄冈密籍”名不虚传。至于我说的那些书，都在手边，但我这人就不喜欢查资料（我的文章几乎不引用什么）。我只见过“家们”鄙视教科书的，还没见过用教科书批评“家们”的。我要问的是你如何用定义“能是物体做功的能力或能是描述物体所具有做功能力的量”来说明内能？内能可与位移无关罗。

既是物理学专家，我就要从你这儿知道那本书将能和力说清楚了，我想看看那本书。

[此贴子已经被作者于2006-1-3 18:59:13编辑过]