社会不同商品之间的等价原则

回复24楼：

3先令是怎么得来的，在《资本论》第三篇《绝对剩余价值的生产》有答案。


”穷人与富人的劳动力价值是一样的吗？ “————你说在问我还是在问马克思？如果你是在问我。那么，我说你对。可是遗憾的是，这是马克思的。

qi509 发表于 2018-4-1 00:44
回复24楼：

3先令是怎么得来的，在《资本论》第三篇《绝对剩余价值的生产》有答案。

我是说你搞不清马克思的理论又用他们理论企图来驳我，而我是从更深层次用更基础的概念解构，你不能理解返而说我错了，又不知错在哪里，你向我追求了几年的公式，我一直解释曾经以为你懂了，可是现在又不懂了，今天太晚了，有空我再慢慢给你解释吧！

回复楼上：

马克思的东西无法更深层次的解构。稍微改动一点不是你不成立就是马克思不成立。我已经给你说的相当明白了。

你问我：3先令是怎么得来的，我已知你没看过《资本论》。我已经提供给你了具体出处。去看看《资本论》第三篇《绝对剩余价值的生产》吧。那里有答案。

“社会供求本来就是特指某一时间某一(人)社会的供求，货币的价值本质就是满足社会需求过程中商品交换所耗费的的劳动力和时间，”价值与财富是不一样的，货币能代表的是财富，马氏价值只是一种抽象的内在逻辑而已，马氏劳动的内容是无限丰富的。

qi509 发表于 2018-4-1 00:20
我给你个马克思关于社会必要劳动的等式吧：

社会必要劳动-生活资料所必需的劳动时间=剩余劳动时。

你这个公式说明你白看了《资本论》，请看我5年前回另一个坛友的贴，以下最后部分的网址链接是那个坛友的主题，哈，在哪个贴又见个阿Q兄的身影。我建议你不妨重新看看哪位叫什么“期门″的坛友与我的讨论。

社会必要劳动时间与剩余价值的关系
楼主  林汉扬 2013-10-16 2489 2
我一直不明白的是，马克思怎么知道，社会必要劳动时间的呢？？ 也就是说 工人工作8个小时，社会必要劳动时间4个小时，他是怎么算出4个小时是社会必要劳动时间的呢？？=====================================================================================

1、马克思提出的社会必要劳动时间只是一个统计学意义的概念；
2、马克思之所以说工人工作8个小时，社会必要劳动时间4个小时，他是认为被“资本家”雇佣劳动的劳动者，在其企业的生产劳动过程之中只要耗费4个小时就可以达到社会平均必要劳动生产率的水平，既可以折算或者相当于社会平均8个小时的必要劳动耗费，这样，“资本家”就可以得到雇佣工人4个小时剩余的社会必要劳动时间，这个剩余的劳动时间既马克思所谓“剩余价值”，而让“资本家”赚取“剩余价值”反过来又成为支配雇佣劳动者的“资本”；
3、当然，这里有一个前提被马克思隐瞒了，那就是“剩余价值”的产生必须是在其企业进行劳动生产的雇佣工人的部门劳动生产率一定要大于社会平均必要劳动生产率，否则，这个“剩余价值”就可能为0，甚至是负！可见，“资本家”的投资的“资本”未必一定总是绝对永远发生大于0的“剩余价值”，投资不对有可能打水漂一去不回，这是因为任何要想获得剩余价值大于0的“资本”都必须符合要社会需求（市场），同时其产生的部门劳动生产率大于社会平均必要劳动生产率！

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=2678731&page=1&from^^uid=717906

qi509 发表于 2018-4-1 00:20
我给你个马克思关于社会必要劳动的等式吧：

社会必要劳动-生活资料所必需的劳动时间=剩余劳动时。

你这个公式说明你白看了《资本论》，请看我5年前回另一个坛友的贴，以下最后部分的网址链接是那个坛友的主题，哈，在哪个贴又见个阿Q兄的身影。我建议你不妨重新看看哪位叫什么“期门″的坛友与我的讨论。

社会必要劳动时间与剩余价值的关系
楼主  林汉扬 2013-10-16 2489 2
我一直不明白的是，马克思怎么知道，社会必要劳动时间的呢？？ 也就是说 工人工作8个小时，社会必要劳动时间4个小时，他是怎么算出4个小时是社会必要劳动时间的呢？？=====================================================================================

1、马克思提出的社会必要劳动时间只是一个统计学意义的概念；
2、马克思之所以说工人工作8个小时，社会必要劳动时间4个小时，他是认为被“资本家”雇佣劳动的劳动者，在其企业的生产劳动过程之中只要耗费4个小时就可以达到社会平均必要劳动生产率的水平，既可以折算或者相当于社会平均8个小时的必要劳动耗费，这样，“资本家”就可以得到雇佣工人4个小时剩余的社会必要劳动时间，这个剩余的劳动时间既马克思所谓“剩余价值”，而让“资本家”赚取“剩余价值”反过来又成为支配雇佣劳动者的“资本”；
3、当然，这里有一个前提被马克思隐瞒了，那就是“剩余价值”的产生必须是在其企业进行劳动生产的雇佣工人的部门劳动生产率一定要大于社会平均必要劳动生产率，否则，这个“剩余价值”就可能为0，甚至是负！可见，“资本家”的投资的“资本”未必一定总是绝对永远发生大于0的“剩余价值”，投资不对有可能打水漂一去不回，这是因为任何要想获得剩余价值大于0的“资本”都必须符合要社会需求（市场），同时其产生的部门劳动生产率大于社会平均必要劳动生产率！

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=2678731&page=1&from^^uid=717906

qi509 发表于 2018-4-1 00:59
回复楼上：

马克思的东西无法更深层次的解构。稍微改动一点不是你不成立就是马克思不成立。我已经给你说 ...

关于马经中劳动价值论的误区

楼主林汉扬2016-07-12

4015

一直以来人们在争论有没有剩余价值与劳动是否创造价值与否的争论，争论的根源其实无非在于人们没有理解时空的相对性一一即价值参照系的确立，而传统的经济学包括马克思本人也没有足够消晰的逻辑思维对其学说许多矛盾处得以理清，因此，导致后学之人进入了一个认识的误区，从而让绝大多数人陷入所谓价值论的迷魂阵中出不来，比如，关于剩余价值，马经认为是资本主义社会中资本家利用资本的优势让雇佣工人的劳动力使用价值(活劳动)以及生产资料价值(马认为是不变资本C)创造了大于劳动力价值(马认为是可变资本V)的价值(我称之为广义劳动力使用价值的价值L)，并把这多出的价值部分称之剩余价值M[M=L-V或M=W-(C+V)]，我暂且不讨论M是否一定为正数，但这里马经对M的分配归属认为它应属于雇佣工人，而对资本家是否作为企业管理者和把产品变为商品掌握市场信息对称的商业运作也直接给忽略了。现在，我假设这一逻辑是对的，但上述这里我们所产生的剩余价值M是来之于微观现象企业中资本家对于雇佣工人的劳动“创造”的大于劳动者自身的价值部分的商品“剩余”的价值，表现为货币即利润，其实，这个利润是企业生产商品A时整体的部门生产力高于社会该行业中平均水平，即同样生产资料价值+劳动力价值等所投入的总成本产生的大于投入的商品价值W(价格:注意，这里换了概念)回报，其实，影响商品价值(价格)的除了上述那些预付资本中劳动力价值，还有社会市场的需求，这个老马也是承认的“（1）供小于求价格上涨，（2）供大于求价格下降，（3）供等于求价格等于价值”（我手中没资本论，但心中有逻辑暂不引用，大家不妨到第二第三卷找），而懂马经逻辑的可以发现，资本家在用与社会平均水平同等生产工具时，除了部分通过延长工作日内的劳动时间来提高整个工作日的雇佣工人的劳动生产率比社会平均水平高之外，只通过提高工人使用工具生产产品的熟练程度，而工资又是按日计时，剥削的确形成了，而当环境比如洪涝灾害导致社会对皮艇这祌商品的供小于求让皮艇的社会使用价值放大效应因此它的商品价值即社会必要性效应放大，所以价格大涨。这里产生的部门企业造创的价值增殖与劳动耗费有什么关系呢，如果要说有哪可能不排除有企业家掌握了洪涝灾害与其企业生产的皮艇商品之间供求和价格与成本之间关系，并如其预期所料实现大大高于投入的回报让机会成本最大化，价值成本最小化，但问题是如果供大于求时，资本家即时用延长工作日和不等价按曰付熟练工人的工资也能剥削到雇佣工人吗？这种企业生产盲目生产而供过于求形成沉没成本的生产行为还能持续多久，先不说不熟练的雇佣工人受不了长期的虐待就是熟练的工人也会被其他同行挖墙角而跳糟人往高处走了，用暴力控制继续当工奴?社会同行为自己利益也要声讨他们了。
分析完企业产生剩余价值问题，我们再来看，从社会整体上看，其实马经认为在一定时期内劳动力数量相对稳定时，社会总价值不变，这就是说在时间和劳动力相对不变时，整个社会系统中总价值=总价格，那么，整个社会的劳动生产过程中又如何能创造所谓的以劳动量为价值的剩余?如何时间与劳动力数量不变，比如时间为2周年，第2年比第l年的社会生产率提高了一倍，那么，劳动力价值耗费不变但产量提高了从而可能产生的社会使用价值提高了，有些原来供小于求的自然价格上升从而价格上涨或即使不涨也让人有利润，使人们愿意继续生产使商品供给趋向等于需求或供求率(需求量/供给量)=1了;而有些供大于求的通过市场价格机制的调节对盲目生产的企业行为，主要是利另智昏的资本家的对于社会的恶的行为进行惩罚，其生产的商品价值(自然价格)从而价格应该下降。
这时ZF不可过度维护，该淘汰时必须淘汰，比如，像某国为了保护房产开发商的去库存让农民工当接盘侠的事就是过度干预，泡沫不破哪些开发商又如何头脑能清醒?这不库存刚去不少房价又如火箭上推升，这种高杠杆和租售比严重并投资性需求还能让真正创业的人安心冷静下来投资到满足于社会真正刚需的商品开发和生产吗？值得怀疑！


以上是几年前的贴，2013年左右写的贴基本都可以帮你开窍理解下马经的逻辑思维，不过，过了5~6年，我还是怀疑你是否有足够的能力理解马克思的理论，更别说理解我用数学符号推演的价值公式了，说实话尽管你手中可能有《资本论》可是你的公式表述还是显得不专业，我没有资本论，但按马克思经济学的逻辑思维我可以推演出你那个公式以及语境应该是指:W(商品的社会必要劳动时间)商品价值一V(劳动力价值)=M(剩余价值)，不过，这里你忽略了C，完整的公式是W-(c+ⅴ)=M，我为什么问你哪个问题？正是ⅴ如果仅仅是从个人而非从社会平均必要劳动力的价值来考察，而作为可变资本的活劳动的劳动力价值，那么，在其他条件不变时，对于一个追求高质量生活的月光族甚至是负债务过日子的人与省约生活费过日子的两个人而言，难道你要说他们之间有不同的剩余价值(M)?

ruiew 发表于 2018-4-1 02:05
“社会供求本来就是特指某一时间某一(人)社会的供求，货币的价值本质就是满足社会需求过程中商品交换所耗费 ...

是这样，相对于在马经中，价值与财富确定是不一样的，在现实生活中货币能代表的财富有时更多的是来之于法(权力制度的规定)，而马氏价值不仅仅是一种抽象的内在逻辑，还包括一种社会劳动主体与自然环境对象的平衡关系(道)，这也是我曾经在一个贴子中认为马氏劳动的内容是一种社会宏观意义上的知行合一，他把整个人类社会的劳动耗费都看作为“必要”的本身就体现出来了，所以，如果从这个视野入手来分析，再进一步推演出社会劳动理性的有限性，把社会劳动价值论从相对完全理性(或信息对称)中摆脱出来成为一种特例，那么，马氏价值论无疑将会更加丰富。

林汉扬 发表于 2018-4-1 06:57
是这样，相对于在马经中，价值与财富确定是不一样的，在现实生活中货币能代表的财富有时更多的是来之于法 ...

社会劳动主体与自然环境对象，这里有两个参照系，由于马氏价值的存在，我用价格来表示财物/财富的“价值”，一件商品的价格是由其以上两个参照系决定的，马氏的价值论是建立在一条无限延续的时间线上的，它还要求从对象化的财货返回“主体”。它可没有存量概念，自然对象这一参照系也被取消了，问题就出在主体观上，说它无限丰富是在贬低它，其实它是极度匮乏没有知识的理论。

qi509 发表于 2018-4-1 00:59
回复楼上：

马克思的东西无法更深层次的解构。稍微改动一点不是你不成立就是马克思不成立。我已经给你说 ...

请阿Q先生先把马克思这个只涉及加减法的马克思《资本论》中著名的公式：
商品价值=c+v+m
即商品价值 = 不变成本+可变成本+剩余价值
剩余价值 = 商品价值 - 不变成本 - 可变成本
中的劳动主体与对象的相对性的哲学关系搞清了，我们再回到我上述以及以前的乘除法的问题，价值公式的乘除法是我对马氏价值结合其它价值论的进一步在数学化逻辑思维的完善，我所以，我上述才会提出个别劳动生产力与社会平均必要劳动生产力之间的折算以及不同产品或商品的使用价值之间的计量问题。这个才是价值论的更进一步，不过，我怀疑你是否有能力理解，论坛上我推行了十年，还难有与我更深入讨论的，现在你这么多年来看我的贴却又回到马克思的加减法的价值公式中而滞留不前，而且还把不变成本C抛弃了，可是你又没有理解马克思抛弃使用价值而以劳动时间来定义“价值”是确定价值的人性或社会性，但你这里把作为过去劳动积累的生产资料成本这个不变资本(C)都抛弃而只用活劳动产生的个别劳动力价值来体现商品的价值(或社会必要劳动时间)，甚至我认为你连个别劳动时间与社会必要劳动时间都没没有区分清楚。