社会不同商品之间的等价原则

回复38楼：

你还 不知道什么是：劳动价值？你的：L是怎么来的？

你还不知道这个：M是怎么来的？

qi509 发表于 2018-4-1 10:15
回复42楼：

看来你是真没读过《资本论》。连最起码的：有酬劳动与无酬劳动这两个著名的名词否不知道？

你先把我的公式吃透我们再讨论概念定义，因为概念定义是以数学逻辑来相互定位的。

qi509 发表于 2018-4-1 10:15
回复42楼：

看来你是真没读过《资本论》。连最起码的：有酬劳动与无酬劳动这两个著名的名词否不知道？

你先把我的公式吃透我们再讨论概念定义，因为概念定义是以数学逻辑来相互定位的。

回复43楼：

见41楼。

qi509 发表于 2018-4-1 10:24
回复43楼：

见41楼。

我先发两个让你了解一下:




我发现并区分了劳动力价值和劳动力价格以及劳动价值
楼主  林汉扬 2017-11-30 581 11
社会劳动力使用价值的价值（简称“社会劳动价值”）是指耗费劳动力过程中实际产生的社会贡献价值，它是以劳动力的使用时其具体的劳动能力或给社会带来多少有用性或满足社会需求的具体劳动者体力脑力产生的使用价值量，通过社会同类商品生产平均水平的折算得出的社会价值量[公式L=(个别劳动生产力f/F社会生均生产力)xv'（社会平均劳动力价值）=]，其实，也是个别劳动生产力价值，我用“L”表示，相对于劳动者的角度，“L”(劳动价值)与v(劳动力价格)以及m(剩余价值)之间的关系公式是:m=L-v，m有三种状态，m>0，m=0，m<0状态，我五年前《劳动力使用价值的价值的提出》写的这个贴中是把资本家付出的预付资本（C=c+v）中的v看作劳动力价值，马克思认为:“劳动力价值(取英文“value of labour power”第一个字母“v”)是指维持劳动力生产和再生产，包括维持劳动者本人及其家属生活、学习所需要的生活资料的价值”，现在看来实际v只是资本家雇佣工人时预付的劳动力商品的价格，是资本家给雇佣劳动者的预付的劳动价格评估，并非劳动力价值，而v与劳动力价值v'（最近为了与v区分提出的），所以，这是三个不同概念，有①L>v，②L=v，③L>v之分，①有利润，③亏损，②持平，这是相对于资本家角度，他用资本雇佣（购买）与劳动者的劳动力使用权的交换过程中，包含在商品价值w中的劳动价值L与价格v的波动。而相对于劳动者用劳动力使用权(出售)给拥有资本的资本家时，则以①v-v'>0，或②v-v'=0，还是③v-v'<0中，以①为目标，这样就有两个角度，雇佣劳动者的目的是实现:v-v'>0，底线v=v'，即个人绝对剩余价值为0，这个剩余价值是个体的个别剩余价值与作为专业商人的资本家追求的社会剩余价值m有所不同，这个我将在其他文章中说明;而资本家的目的是实现L>v，即L-v=m>0，使利润或社会剩余价值为正为盈余，底线是L=v，即L-v=m=0，这就是说两者的交换只要符合L>v∩v>v'这个区域，就是说资本家与雇佣工人的交换最佳区域，起码也得是:L≥v∩v≥v'，否则，双方在一个劳动生产周期（一般为一个月）的合作之后，双方就会使生产力系统分道扬镳另寻合作对象。这个发现是我的首创。

qi509 发表于 2018-4-1 10:18
回复38楼：

你还 不知道什么是：劳动价值？你的：L是怎么来的？

“劳动力使用价值的价值”的提出
楼主  林汉扬 2012-01-14 2389 11
这是我在看资本论的第四章《绝对剩余价值和相对剩余价值》、第五章《工资》的总结出来的想法

“劳动力使用价值的价值”的提出
        
关于“劳动力”方面的描述马克思说：“劳动力就是人的劳动能力，它存在于人的身体即活的人体中，是人生产某种使用价值时所运用到体力和智力的总和。但劳动力要成为商品，必须具备两个条件：第一，劳动者是自由人，作为买者和卖者，劳动者与货币所有者在法律上地位平等，劳动者有权支配自己的劳动力，并把它作为商品出卖；第二，劳动者除了自己的劳动力外一无所有，不得不把只存在于他的活的身体中的劳动力当作商品出卖。”从这段话中看出马克思关于劳动力的概念定义上半段：“劳动力就是人的劳动能力，它存在于人的身体即活的人体中，是人生产某种使用价值时所运用到体力和智力的总和。”并没有问题，但后面劳动力要成为商品，必须具备两个条件就问题大大，因为，马克思既然认为在资本主义制度之中，拥有劳动力的劳动者被拥有货币所有者的资本家所剥削着，处于弱势地位，怎么会认为拥有劳动力的劳动者是自由人，与作为劳动力商品买者的货币所有者在法律上地位平等，并且劳动者还有权支配自己的劳动力，并可以把它作为商品出卖呢？另外，马克思所说的第二个条件：劳动者除了自己的劳动力外一无所有，这在现实之中也并不都全是如此，有的劳动者不是因为除了自己的劳动力外一无所有，才不得不把只存在于他的活的身体中的劳动力当作商品出卖的，他可能也是一个拥有货币的所有者，也可以去雇佣其他劳动者或者工人从事一种自己喜欢的行业把它当作为一种工作，但是最后他之所以没有这样做而是选择把自己的劳动力成为商品卖给其他货币所有者，难道是他喜欢被其他拥有货币所有者的所谓资本家所剥削着而处于弱势地位吗？
当然不是，而是因为他预期自己如果去雇佣其他劳动者或者工人，从事一种虽然自己喜欢的行业，第一、得到的财富可能更加少，比如，自己的生产资料、设备等等没有其他拥有货币所有者的高；第二、风险成本可能更加大，比如，对于行业市场的认识程度和管理经验等等风险控制，直接或者间接的影响到企业的利润效益，整体来说就是可能效率更加低。但这时如果把自己的劳动力作为商品出卖给拥有生产资料、设备等等的货币所有者，给他工作，由于他们有更加高端的生产资料、设备，可以产生更加高的效率，尽管在生产的企业的利润效益和财富分配之中会有点吃亏而处于弱势地位，被这个拥有更加高端的生产资料、设备的货币所有者的资本家所剥削着，但却可能避免了因为自己经营不善自己的企业所产生风险成本，而且一开始脚踏实地先从头学习别人的技术和历练自己的经验，这些都是为自己以后成为一个成功的管理者，创造更多财富和剩余价值的行业的佼佼者打好基础而做的准备。
由于在现实中，“劳动者是自由人，作为买者和卖者，劳动者与货币所有者在法律上地位平等，劳动者有权支配自己的劳动力，并把它作为商品出卖”，所以，绝大多数人都不大可能是一个像马克思的资本论所描述的那样，是因为“除了自己的劳动力外一无所有，不得不把只存在于他的活的身体中的劳动力当作商品出卖”。可见，一个人让自己劳动力成为商品有时候是为了使自己避免更大的风险成本和创造更高的利润效益，这仅仅是一种生活的人生策略而已，更重要的是蕴含着一种人生的价值选择和价值实现！
关于“劳动力的价值”
关于“劳动力的价值”这个概念，马克思在资本论说：“劳动力的价值，是由生产和再生产劳动力的社会必要劳动时间决定的。”这个是从生产和再生产劳动力的本身角度来分析，接着马克思又从生产和再生产劳动力的物质使用价值角度来分析：“劳动力的价值可以归结为一定量生活资料的价值，并且，它也随着这些生活资料的价值，即生产这些生活资料的变化而变化。劳动力的价值包括：①劳动者本人生产和再生产劳动力所必需的生活资料的价值；②为使劳动力得以延续，劳动力的价值还包括劳动者养育后代所必需的生活资料的价值；③为适应生产的需要，劳动者必须掌握一定的劳动技能而产生的训练和教育费用。简单的讲，劳动力价值是由生产和延续劳动力所必需的生活资料的价值来决定的” 这就是说，劳动力的价值本质上是由生产和再生产劳动力的生活资料（使用价值）的价值决定。马克思的这个分析本身并没有问题，但问题是由于社会之中每一个人的生产和再生产劳动力所必需的生活资料的价值、养育后代所必需的生活资料的价值以及训练和教育费用等等是千差万别而不一样的，这就产生了千差万别而不一样的劳动力价值，其实，劳动力的价值说透了就是生产和再生产劳动力的生活成本耗费，生活成本耗费或者劳动力的价值高，并不能说其一定就能够创造出比这种生活成本耗费或者劳动力的价值更加高的价值；同理，生活成本耗费或者劳动力的价值低，也并不能说其一定就能够创造出比这种生活成本耗费或者劳动力的价值更加低的价值；相反，生活成本耗费或者劳动力的价值高，可能会创造出比这种生活成本耗费或者劳动力的价值更加低的价值；同理，生活成本耗费或者劳动力的价值低，也可能会创造出比这种生活成本耗费或者劳动力的价值更加高的价值。
我们如果只是孤立地把一个劳动者的劳动力的价值，作为生产和再生产劳动力的生活成本耗费来分析，并没有意义。我们同时要研究的还有劳动者在使用其自身劳动力（劳动过程）之中有没有让劳动力的使用价值得到发挥，劳动力在使用过程之中表现出的使用价值，我们可以称之为劳动力使用价值，劳动力使用价值是人的劳动能力的使用和发挥所产生的功用，它与存在于人的身体即活的人体中作为潜在使用价值的劳动力不同，它是人运用到体力和智力综合产生的某种使用价值或者功用，它具有大小和对象性，这种对象性表现为劳动力使用价值的相对性，一般来说，当劳动力作为商品出卖之后其使用价值的对象性是作为劳动力商品买者的货币所有者。
马克思说“作为商品，劳动力是一种特殊的使用价值。这种使用价值的特殊性表现在，劳动力在使用过程中，不仅能够创造价值，并且能够创造出比它自身更大的价值。资本家购买劳动力，正是看中了它的这种特殊使用价值，并通过对它的支配来生产剩余价值”
马克思好像看到了“劳动力在使用过程中，不仅能够创造价值，并且能够创造出比它自身更大的价值”，但是，他没有给这个比劳动力价值自身更大的价值给予定义，在这里我们可以勉强称之为“劳动力使用价值的价值”， 马克思在资本论的重复论述之中，只是单方面谈到这个劳动力的使用价值，如何被购买它的使用者（即马克思所说的资本家）哪里好像失去人身自由那样被动使用，从而产生比劳动力价值本身更加大的价值，马克思说“在流通中，劳动者和资本家分别以劳动力的卖者和买者身份发生关系。从表面上看，这种关系好像是自由、平等的，但当买卖双方一离开这个流通领域或者商品交换领域，这种自由、平等的虚伪性就暴露无遗。劳动力的买者摇身一变，成了资本论，晏首前行。劳动力的卖者则成了他的工人，尾随于后。前者笑容满面，雄心勃勃；后者战战克克，畏缩不前，就像在市场上卖了自己的皮一样，只有一个前途——让人来鞣”。我们不可否认在历史上某个时期或者现代社会之中某个企业之中其拥有劳动力的劳动者被拥有货币所有者的资本家所剥削着，处于弱势地位，这种把劳动力作为商品出卖的劳动者，被拥有货币所有者的资本家所剥削和弱势地位的表现为，劳动者没有得到创造的比劳动力自身更大的（劳动力使用价值的）价值，而是得到资本家给予的劳动力生产和再生产劳动力的必要生活资料的价值作为工资报酬，因此，创造的比劳动力自身更大的价值减去劳动力价值所剩余部分的价值被资本家完全占有了。
但是，问题是马克思有没有想过劳动者创造的 “劳动力使用价值的价值”并不是永远都比劳动力价值大，个人之间的劳动力使用价值的价值与自身的劳动力价值比也存在着差异，有几种情况：①劳动力使用价值的价值＝劳动力的价值；②劳动力使用价值的价值＜劳动力的价值；而③劳动力使用价值的价值＞劳动力的价值这种状态是具有主动积极性状态的劳动者所希望的；当拥有货币的资本家把劳动力的价值作为工资时（注意：在资本论中马克思好像并没有详细区分劳动力的价值究竟社会平均必要劳动力的价值还是个人的劳动力的价值，因为个人的劳动力的需求是难以穷尽满足的一种状态，有一些人喝粥住草坪房简简单单也能够过日子，这些人所需要的劳动力的再生与恢复延续不必需要太多的生活资料；可是有的人大鱼大肉、住洋楼别墅、开洋车也未见得满足！因此，我们只能从某个社会的平均状态来考察，即求助于“社会平均必要劳动力价值”，我认为马克思的应该以这个“‘平均必要’的劳动力价值”概念作为最低工资标准的依据。）
如果代表资本家的经济学家们能够发现工人1个工作日的‘平均必要’的劳动力价值在一定社会条件下暂时不会有太多变化的相对稳定状态，而通过延长当天的绝对工作时间和加强工人工作强度的管理和提高社会生产力而以劳动力价值作为工资不变的情况下，从而来提高工人的社会必要劳动生产率创造更大的劳动力使用价值的价值，产生更多的绝对剩余价值和相对剩余价值被资本家占有。

但是，问题是马克思有没有想过劳动者创造的 “劳动力使用价值的价值”并不是永远都比劳动力价值大，个人之间的劳动力使用价值的价值与自身的劳动力价值比也存在着差异，有几种情况：①劳动力使用价值的价值＝劳动力的价值；②劳动力使用价值的价值＜劳动力的价值；③劳动力使用价值的价值＝劳动力的价值；而③劳动力使用价值的价值＞劳动力的价值这种状态是具有主动积极性状态的劳动者所希望的；当拥有货币的资本家把劳动力的价值作为工资时（注意：在资本论中马克思好像并没有详细区分劳动力的价值究竟社会平均必要劳动力的价值还是个人的劳动力的价值，因为个人的劳动力的需求是难以穷尽满足的一种状态，有一些人喝粥住草坪房简简单单也能够过日子，这些人所需要的劳动力的再生与恢复延续不必需要太多的生活资料；可是有的人大鱼大肉、住洋楼别墅、开洋车也未见得满足！因此，我们只能从某个社会的平均状态来考察，即求助于“社会平均必要劳动力价值”，我认为马克思的应该以这个“‘平均必要’的劳动力价值”概念作为最低工资标准的依据。）

如果代表资本家的经济学家们能够发现工人1个工作日的‘平均必要’的劳动力价值在一定社会条件下暂时不会有太多变化的相对稳定状态，而通过延长当天的绝对工作时间和加强工人工作强度的管理和提高社会生产力而以劳动力价值作为工资不变的情况下，从而来提高工人的社会必要劳动生产率创造更大的劳动力使用价值的价值，产生更多的绝对剩余价值和相对剩余价值被资本家占有。
但同时，另一个问题又出现了，难道，被资本家雇佣的工人都是愚蠢的吗？难道他们就没有发现，原来自己的劳动力使用价值创造的价值可以比资本家作为工资支付的劳动力的价值或者必要价格更加大，因此，在劳动合同到期之后如果重新与资本家讨价还价要签定的一份按照劳动力使用价值的价值来作为工资依据的合同？如果“劳动者是自由人，作为买者和卖者，劳动者与货币所有者在法律上地位平等，劳动者有权支配自己的劳动力，并把它作为商品出卖”那么，劳动力既然作为一种商品出卖，其拥有者作为它所有者就有权支配自己的劳动力，想要把它出卖给谁就给谁？有的雇佣工人的资本家给的工资比原来的高，他就会选择高的，这不正是人往高处走嘛，劳动力买卖的自由化即人力资源的自由流通其实有利于社会劳动力的优化配置，从而达到提高社会必要生产力，劳动力的拥有者们在追求高工资回报这个“得”的同时，是不是也要考虑他们给雇佣他们的买家付出相应的劳动力使用价值的价值呢？
从劳动力作为商品对于企业和社会的角度来说，②劳动力使用价值的价值＜劳动力的价值（作为工资时），这种现象长久下去企业肯定将会亏损倒闭，被社会同行淘汰；导致状态②的原因也有很多，雇佣工人懒惰怠工、企业领导人经营管理不善、生产设备落后、市场信息滞后等等都可能成为原因；当①劳动力使用价值的价值＞劳动力的价值（作为工资时），这种现象长久下去企业肯定将会存在利润或者剩余价值，在社会同行中优胜出，从而达到社会资源的重新优化配置。
从劳动力作为商品对于个人的角度来说，②劳动力使用价值的价值＜劳动力的价值（作为工资时），这种现象长久下去虽然使企业亏损倒闭，被社会同行淘汰，但有些时候对于一些人而言，在整个社会大行情不好时，还没有倒闭被社会同行淘汰的企业恰恰是一个个人规避风险的好去处，比如，现阶段大陆的一些经营不善长期亏损要靠国家补贴、拿纳税人的钱度日的国有企业，没有真正为企业创造效益和利润，成为一些不务正业、贪污腐败分子的避难所和乐园；

当①劳动力使用价值的价值＞劳动力的价值（作为工资时），这种现象长久下去虽然个人给企业带来利润或者剩余价值，在个人企业同行评估中优胜出，从而达到实现同行的尊重或者榜样作用，但也有人并不在乎这些而是追求他认为实实在在的，与他的劳动力使用价值的价值相等价的工资报酬，他正因为发现自己的工资报酬与他给企业创造比劳动力价值大很多倍的价值而怦怦不已，他正在打算如果领导或者雇佣他的资本家，如果再不提高他的工资的话，就要辞职不干到另一家同行那里，给自己预期能够产生的劳动力使用价值的价值寻找等价的工资待遇。
通过上面的分析，我们看到了什么？我并没有否定社会之中的分配不公平以及马克思认为的剥削现象的存在，相反，我在承认这种现象的前提下提出要以劳动力使用价值的价值为工资，而不是马克思《资本论》所说的以劳动力的价值为工资的依据，因为只有这样才能够使劳动力商品围绕遵循社会价值规律的轨道前进来实现，从而达到社会效率与分配的公平！
这个贴是在我用数学逻辑分析马克思的价值公式时提出的，是基础贴，看上楼之前最好把这个搞懂，而最近我却是从“生产力″的结构来分析解构的。

回复楼上：

劳动力价格是你的。

劳动价值是马克思的。在你没有弄清何为劳动价值以前请不要使用。

在没弄清：M是怎么回事？是怎么来的以前请不要使用。


否则文不对题。

qi509 发表于 2018-4-1 10:49
回复楼上：

劳动力价格是你的。

如果你还是看不懂就算了，上述己经轻明白了，我己经把马氏的劳动价值(实际上他的是劳动力价值与价格的统一即V与v＇的叠加)与我L(劳动价值)进行了不管是文字概念还是数学逻辑化的区别！

ruiew 发表于 2018-4-1 10:14
齐物论，它与人本主义不同，齐等说明人与物这两者之间没有哪种是主体性的，与黑氏的实体即主体不同，但是 ...

不错，经济不仅仅只是一个个人的行为(个别劳动)的经济，还是社会与个人关系的经济，但还要涉及到人类社会与自然关系的经济！近年来有人提出“生态经济学”与“物理经济学”等等，正是使经济学的对象从以“人”为本向自然本体的回归或思考，毕竟人类经济的运行不能孤立于自然而存在，是人与自然的统一，中国道家就是以这种价值观来分析人与自然的，尤其是在文子(计然)、范蠡和白圭等关于人类社会经济的周期性的分析发挥的淋漓尽致，范蠡用周期性理论指导投资还获得了财神爷的称呼，白圭的商业投资上结合阴阳理论，同时也受到前两者周期性理论的影响取得巨大成功，尤其是在晚年。
近代有太阳黑子周期论等，比如，我前几年对2018年可能会出现10~12年周期的世界性危机也是受到影响，尤其是我认为2019~2020年左右才见底的而作出的预测，还有待经证！

回复楼上：

我还是善意的提醒你：在没有弄清楚马克思的那些专用词汇之前还是不要引用他的mingv。否则不但文不对题就是不成立。

例如：劳动价值、M、C、V、社会必要劳动时间等等，