陈志武：教育体制使中国只能从事制造业

没办法，基本国情决定了教育的发展模式！人口受教育需求太大，教育资源有限，只能把人才流水线生产。还有，搞教育的注意力不在教育本身，都在谋求自身利益去了，教育产业化是现在发展的现状~

教育的问题是大问题

玫瑰猴 发表于 2009-11-30 22:59

persempre 发表于 2009-11-30 22:27

scorpio2v3 发表于 2009-11-30 22:17
82# persempre

日本是有应试教育，但是，日本的教育里面，同样重视对人性的教育，对伦理的教育，至于很细节的问题我没有看到过。不知道你听过余世维讲日本幼儿园怎么招收新生，里面讲了几个小的故事，从这个里面可以看得出来，人家除了智力教育之外，还有对于人性的重视，这个是在中国所缺少的。

恩，我很赞同你。但是至少应试对不对不是主要问题了哦。
日本确实做得很好，日本人素质也很高。国内现在就差得远，这个倒是承认的。

但也不是做得都好，这是必然的，因为哪里都有哪里的情况。
比如日本中学里的IJIME（欺负），不已经是闻名世界的丑恶现象了吗？
这样的现象为什么会发生在一个对人性的教育，对伦理进行讨论的国度呢。
而国内，就算高层很坏很腐败。教育系统里的这些底层人员和部分中层人员，也不过是普普通通的人而已，他们没有那么坏，也会在一定程度上关心学生，教一些好东西的。

哪里都有哪里必须屈服的丑恶现象。

既然大家说开了，我插句吧。上面朋友用不同词汇也提到了。 我始终觉得，深层上，  社会本身如果没有一个普遍认同的，相对简单固定的价值体系， 学校学生，老师都感觉不到啥是对的，啥是错的， 啥是真的，啥是假的话，首先，教育技术上，也就是啥应试，能力教育之类的，问题，已经变的不重要了。

当有了这样的很清晰的价值坐标，同时整个社会一同配合同样的价值观的话， 就开始有 技术问题的讨论。日本是典型的应试教育， 西方的国家，无论怎么教育，也最终用考试选拔人才。所以，应试教育本身没多大错误。其实这个技术问题并不复杂： 每个地方有教育目标和方针，针对其目标，如果达成率好，就是相对于这个目标来说的好的教育体系。你要横向比较，那得首先把坐标定好，没了好坏准则，比不出结果的。

顺便提醒一下：  我们的教育方针，应该使受教育者，在德育，智育，体育各个方面，都得到全面发展，成为有社会注意觉悟的，有文化的劳动者。针对这个，看看中国的教育，达到目标没有。   

如果大到了，你还是不满意， 那你就要看看教育方针你满意不了。

是不是应该这样思考呢？

第一段：价值对错观的问题。

教育不是一个孤立于社会和家庭的活动，在今天整个社会风气、家庭环境（孩子的亲属就有问题）都处于你所说的“没有正确的观念和价值体系”的情况下，要求教育负责把一个人教成思想高尚、观念正确的人，这个任务不可能（当然教育仍有引导等重要的作用，但不是全部）。即使教出来了，到了社会还是变坏。

也没有哪个国家的教育能完成这种任务。日本和美国的教育，大家都说很好，都教真善美。但是日本的成年人不也频繁商业贿赂吗（当然比中国人好些），美国所谓素质教育，而金融危机不也来自美国人的贪婪和懒惰吗，而且这些人还是他们文科教育（本文所倡导的教育）的高端人才。难道能将这些说成是教育的结果吗？显然没有谁把这些现象都完全怪到教育上。他们没有因为出现这些，而质疑整个教育的根基问题，我们自然也没有必要。

所以就算你改成了所谓（种种美好想象的，大量借鉴的）素质教育，对教育体制大修大改，仍然教不出思想高尚，观念正确的人。
因此，“考虑到思想观念教育我们应该选择素质教育、放弃应试教育”，这个命题不成立。这方面不是考虑的主要因素。


第二、三段：评价标准。

人人都想教育五方面全面发展的人才，问题是这个命题很假。就算工作出来的人，以你们的见识，那些你们崇拜的前辈，真的有五方面全面发展的人存在吗？
所以你对教育方针的描述，只是理想，不成立。
实际上多数人即使是强人，也不过是一方面杰出四方面平庸而已，两、三方面都很厉害的，那都很少了。

所以评价标准的问题，就是选择哪方面作为评价标准的问题。
自然这一块目前也不是做得很好，评价标准过于单一，而且只评价五方面中的一个方面。
不过如果你稍做思考，就知道这个评价标准，是目前情形下所能拿得出的最合理的标准了。

那么以应试作为评价标准，只要不比别的方案错得多，那又有什么问题？
以思考能力、素质、道德评价的话，如何衡量这些东西。一个无法量化的评价，如何保证公平性。
我看过一篇好像说美国几十年前搞过的入学标准，就是说白人的孩子更有道德，所以白人的孩子应该入学。这很可笑，因为更有道德这无法衡量。
当前素质教育的提法和这个异曲同工。


再来看看这篇的原文。

1. 中国教育一直强调死记硬背应对考试
我们的教育不强调死记硬背应对考试，而只能说由于特殊情况（孩子太多竞争太大）导致了这种情况出现，这不是我们本意。

2. 只看重硬技术、偏重训练工程思维，这样离开市场和人性的研究，难以建立价值。
他的意思无非是要强调人文教育。但是仅仅因为要强调人文教育，就去贬损科学教育的重要性，这实在看不出一个人文学者应有的素质。
否则，他至少应该这样说：“虽然科学教育很重要，但忽视人文教育。。。。”。
另外，现在文科教育并不冷门，经济、金融不也很热门吗？要说文学哲学什么的，哪里都一样。

3. 以服务业为主的创新型社会
就是指产业份额不断降低，甚至产业空心化的社会类型吗？这种社会发展模式可行吗？

4. 就是这种非常广泛的了解，从小培养了美国孩子“全球化”的视野与思维。
你能相信那些从几岁起弹钢琴的小孩子能理解柴可夫斯基等作品的深刻内涵吗？
这顶多是培养了孩子对全球化这一块的兴趣、感性认识、专业感觉而已，要说培养了视野和思维，夸大了这种活动的作用。

5. 课堂表述和辩论，老师给孩子们很多表述的机会
这个是东方民族的个性问题。

6. 而是让人学会思辨，培养头脑，避免被愚弄。
这种教育是必要的。但是，接下来的第7点。

7. 实现这种教育转型尤其重要。
然后接下来的世纪里，继续让欧美日的科学能力踩着我们走？
事实上，科学教育本身就含有思辨能力培养的过程。也不知道他要转型成什么教育。

　１０楼得　赞一个　小生受教了

15# jpxiao
小生觉得　香港一些英文电视台不错

94# persempre

强调的就是应试教育的应试内容，而不是应试这个形式
只要是学生都要考试，到哪国都一样，美国SAT日本韩国的高考
先了解一下人家的学生们的教材是什么，考试的课目和内容是什么，题型是什么
可怜的我们考试都考什么！
全国中学生语文考试都要考一辈子都不会用到的通假字，为了这个要花多少时间去背
而英语考试的语法完型填空对提高学生的英语水平彻底就是负作用
有这个时间可以去多学多少有用的知识，这都要怪老师不尽责，学生不用功？？
我们的中学里没有人教你accounting，business，economics，而这些在国外的普通中学都可以自己选修，这就是内容的不同
当然要想通过这些课也都要考试的，然后才可以上大学

要是真的了解国外的学生怎么读书，就知道我们的教育有多大问题了

值得探讨的问题

100# persempre

恩，我很赞同你。但是至少应试对不对不是主要问题了哦。
日本确实做得很好，日本人素质也很高。国内现在就差得远，这个倒是承认的。
但也不是做得都好，这是必然的，因为哪里都有哪里的情况。
比如日本中学里的IJIME（欺负），不已经是闻名世界的丑恶现象了吗？
这样的现象为什么会发生在一个对人性的教育，对伦理进行讨论的国度呢。
而国内，就算高层很坏很腐败。教育系统里的这些底层人员和部分中层人员，也不过是普普通通的人而已，他们没有那么坏，也会在一定程度上关心学生，教一些好东西的。
哪里都有哪里必须屈服的丑恶现象。

中国的应试教育的核心是: 考什么,教什么,一切以考试为核心。这个就有很大的问题，学生出了学习课本上的知识，很少有自主性的思维创造。
应试作为一种形式肯定是没有什么问题，问题在于怎么运用，还有就是在教育的目的上面。中国应试的结果就是造成了束缚了学生的自主性思考能力，不能够去思考，不愿意去思考，不敢去提出大胆的想法，这个就是一个民族的悲哀。
日本出了一些丑恶的现象不能说人家的教育就是失败的，那我们还出现了清华高才生用硫酸去泼熊的悲剧事件么？
高层的行为和观点我们无法了解，中层和底层人员，是普通的人，他们在教育上做出了很多贡献，就是没有改革的权利，遗憾。

113# persempre

既然大家说开了，我插句吧。上面朋友用不同词汇也提到了。 我始终觉得，深层上，  社会本身如果没有一个普遍认同的，相对简单固定的价值体系， 学校学生，老师都感觉不到啥是对的，啥是错的， 啥是真的，啥是假的话，首先，教育技术上，也就是啥应试，能力教育之类的，问题，已经变的不重要了。
当有了这样的很清晰的价值坐标，同时整个社会一同配合同样的价值观的话， 就开始有 技术问题的讨论。日本是典型的应试教育， 西方的国家，无论怎么教育，也最终用考试选拔人才。所以，应试教育本身没多大错误。其实这个技术问题并不复杂： 每个地方有教育目标和方针，针对其目标，如果达成率好，就是相对于这个目标来说的好的教育体系。你要横向比较，那得首先把坐标定好，没了好坏准则，比不出结果的。
顺便提醒一下：  我们的教育方针，应该使受教育者，在德育，智育，体育各个方面，都得到全面发展，成为有社会注意觉悟的，有文化的劳动者。针对这个，看看中国的教育，达到目标没有。   
如果大到了，你还是不满意， 那你就要看看教育方针你满意不了。
是不是应该这样思考呢？

第一段：价值对错观的问题。
教育不是一个孤立于社会和家庭的活动，在今天整个社会风气、家庭环境（孩子的亲属就有问题）都处于你所说的“没有正确的观念和价值体系”的情况下，要求教育负责把一个人教成思想高尚、观念正确的人，这个任务不可能（当然教育仍有引导等重要的作用，但不是全部）。即使教出来了，到了社会还是变坏。
也没有哪个国家的教育能完成这种任务。日本和美国的教育，大家都说很好，都教真善美。但是日本的成年人不也频繁商业贿赂吗（当然比中国人好些），美国所谓素质教育，而金融危机不也来自美国人的贪婪和懒惰吗，而且这些人还是他们文科教育（本文所倡导的教育）的高端人才。难道能将这些说成是教育的结果吗？显然没有谁把这些现象都完全怪到教育上。他们没有因为出现这些，而质疑整个教育的根基问题，我们自然也没有必要。
所以就算你改成了所谓（种种美好想象的，大量借鉴的）素质教育，对教育体制大修大改，仍然教不出思想高尚，观念正确的人。
因此，“考虑到思想观念教育我们应该选择素质教育、放弃应试教育”，这个命题不成立。这方面不是考虑的主要因素。

第二、三段：评价标准。
人人都想教育五方面全面发展的人才，问题是这个命题很假。就算工作出来的人，以你们的见识，那些你们崇拜的前辈，真的有五方面全面发展的人存在吗？
所以你对教育方针的描述，只是理想，不成立。
实际上多数人即使是强人，也不过是一方面杰出四方面平庸而已，两、三方面都很厉害的，那都很少了。
所以评价标准的问题，就是选择哪方面作为评价标准的问题。
自然这一块目前也不是做得很好，评价标准过于单一，而且只评价五方面中的一个方面。
不过如果你稍做思考，就知道这个评价标准，是目前情形下所能拿得出的最合理的标准了。
那么以应试作为评价标准，只要不比别的方案错得多，那又有什么问题？
以思考能力、素质、道德评价的话，如何衡量这些东西。一个无法量化的评价，如何保证公平性。
我看过一篇好像说美国几十年前搞过的入学标准，就是说白人的孩子更有道德，所以白人的孩子应该入学。这很可笑，因为更有道德这无法衡量。
当前素质教育的提法和这个异曲同工。

再来看看这篇的原文。
1. 中国教育一直强调死记硬背应对考试
我们的教育不强调死记硬背应对考试，而只能说由于特殊情况（孩子太多竞争太大）导致了这种情况出现，这不是我们本意。
2. 只看重硬技术、偏重训练工程思维，这样离开市场和人性的研究，难以建立价值。
他的意思无非是要强调人文教育。但是仅仅因为要强调人文教育，就去贬损科学教育的重要性，这实在看不出一个人文学者应有的素质。
否则，他至少应该这样说：“虽然科学教育很重要，但忽视人文教育。。。。”。
另外，现在文科教育并不冷门，经济、金融不也很热门吗？要说文学哲学什么的，哪里都一样。
3. 以服务业为主的创新型社会
就是指产业份额不断降低，甚至产业空心化的社会类型吗？这种社会发展模式可行吗？
4. 就是这种非常广泛的了解，从小培养了美国孩子“全球化”的视野与思维。
你能相信那些从几岁起弹钢琴的小孩子能理解柴可夫斯基等作品的深刻内涵吗？
这顶多是培养了孩子对全球化这一块的兴趣、感性认识、专业感觉而已，要说培养了视野和思维，夸大了这种活动的作用。
5. 课堂表述和辩论，老师给孩子们很多表述的机会
这个是东方民族的个性问题。
6. 而是让人学会思辨，培养头脑，避免被愚弄。
这种教育是必要的。但是，接下来的第7点。
7. 实现这种教育转型尤其重要。
然后接下来的世纪里，继续让欧美日的科学能力踩着我们走？
事实上，科学教育本身就含有思辨能力培养的过程。也不知道他要转型成什么教育。

  价值观的问题。现在的社会风气和环境的确对于教育相当不利，扭转这种风气，除了对下一代人的教育，还需要我们这一代富有责任自律的精神，这个问题暂且不谈，因为涉及到很多方面，毕竟社会的形势要强过个人的美好愿望。
日本出现贿赂，美国人在金融危机表现出贪婪，这个应该不是教育的结果，教育里面没有教人怎么去贿赂怎么去贪婪的，这个属于法制和道德问题，和教育的关系不大，但这也就更有必要加强对于这个方面的教育，让下一代明确这个是不对的，这个是让人感到羞耻的，这些是违反道德法律和伦理的，当然这个不能够完全消除贿赂和贪婪，但是如果没有教育，这个可能更加严重。
且中国教育里面，孩子要应付非常多的考试，对于伦理和人性的教育，很难得到应有的重视，如果说，我们对于贿赂和贪婪这种事情没有一种负罪感和羞耻之心，那么即使我们的孩子智力发展得很好，也算是废才。前一段有报道说，某一个小孩的愿望是当一个贪官，严重打击我们的心理承受能力。这个也是对于中国教育体制质疑的一个重要原因。
对中国教育体制的质疑还在于：我们为什么培养不出具有创造力的人才，能够提出原创理论或者方法的人才出来，更加直接一点就是，为什么没有从中国大陆本土高校中培养出获得诺贝尔奖的人才出来。这个或许和我们以考试为纲的教育有关系，以考试为纲，阉割了学生独立思辨的能力。

至于评判标准的问题，这个本身就是以教育提供者为中心的说法，是一种强权思维。中国的教育具有严重的同质性，基本上就是教书面课本，而且连课本也都是由几大出版社编排出版的。教育应该以学生为中心，满足学生的需求，让学生去发现自我，老师和学校只是提供这个方面的辅导。我们应该以最低标准来衡量学生，而不能够用最高标准。
以应试结果作为标准，貌似有学校和社会的无奈，这个或许是最透明的标准。地球人都知道这个里面有一定缺陷，为什么就没有人试图作出改变呢？我们能否提供更多的一些选择，让书面考试仅占一个部分，如果学生有艺术方面的专长，我们可以让他们参加艺术方面的考试，动手能力很强，我们能否对其这个方面做一个考核，并算入录取的总分，对于思辨能力的考核，可以进行一些辩论作为考核方法，等等。为了满足公平性要求，所有的过程都可以有家长全程监督。
对于学生的要求，提出五个方面全面发展，这个等于没有说，废话一句。学校应该对学生自社会基础规范，最基本的伦理道德做一个强制性要求，比如果诚信、责任心、羞耻感；至于有更好的发展属于倡导性质，毕竟如果学生自己不严格要求自己，只是学校在那一个劲鼓吹，没有任何效果。看学校教育的成败，不用看它培养出多少道德高尚的人杰，而是看所有最基本的伦理道德是否教育到位，从学校出来的学生在这些方面是否都符合要求。当然道德的难以衡量和具有能够伪装的特性，我们是否能够通过很多情景式的考试，对孩子这些方面进行考核（实施的成本固然很高），或者是对于孩子在平时如果违反最基本的规范，予以十分严厉的惩罚。

对于原文的一些说法。
1。死记硬背有违我们本意。为什么我们的本意得不到体现，还是我们的本意就有问题。
2. “他的意思无非是要强调人文教育。但是仅仅因为要强调人文教育，就去贬损科学教育的重要性，这实在看不出一个人文学者应有的素质。
否则，他至少应该这样说：“虽然科学教育很重要，但忽视人文教育。。。。”。
另外，现在文科教育并不冷门，经济、金融不也很热门吗？要说文学哲学什么的，哪里都一样。”
请了解一下陈志武的学习经历，1983年获中南工业大学理学学士学位，1986年获国防科技大学硕士学位，在耶鲁大学学的是金融学，而且都是偏重于数理研究，他有资格提人文教育的重要性。
经济、金融在很多意义上来说，有很大的理科性质，并不完全属于文科，而且简单的分文科和理科，这个是很粗糙的做法。中国的人文教育的确是很差劲的，你可以看一看国外一流大学的必修课里面，有很多人文的东西，在此就不予指出。
3. “以服务业为主的创新型社会
就是指产业份额不断降低，甚至产业空心化的社会类型吗？这种社会发展模式可行吗？”不能够以静态的眼光来看产业份额降低，比如说工业和服务业同时增长，但是服务业的增长率是工业的两倍甚至更高，这样工业的份额总的来说是必然降低的。而且中国产业需要的是升级，其结果和产业空心化之联系有待探讨。

总之，中国的教育应该受到质疑，对于下一代的教育，我们有难以推托的责任，我不想我的孩子到了学校，他们独立的思考能力、最基本的道德底线，被单一标准扼杀。

=================  引用 scorpio2v3  网友 ==========================================
对中国教育体制的质疑还在于：我们为什么培养不出具有创造力的人才，能够提出原创理论或者方法的人才出来，更加直接一点就是，为什么没有从中国大陆本土高校中培养出获得诺贝尔奖的人才出来。这个或许和我们以考试为纲的教育有关系，以考试为纲，阉割了学生独立思辨的能力。
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总之，中国的教育应该受到质疑，对于下一代的教育，我们有难以推托的责任，我不想我的孩子到了学校，他们独立的思考能力、最基本的道德底线，被单一标准扼杀。
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上面两位朋友的发言，其实我没觉得有太大的，本质上的异议。
我觉得我上面引用的两句话，挺有意思的，评论两句，抛砖引玉。

对第一句：  这个要求很高，英才教育和普通教育，其实可以分开，社会角度来说，普通教育更重要；
            好坏评价应该是多元的，不拿那个特定的奖，也照样可以是优秀，而且可以是同样地很优秀。

对第二句：  在这个特定的环境，家长心理是明白的，但是，其实，逆着环境走的方法，别说教育问题，
            就这个行为本身，其实是个低效率，不优化的选择。那怕您认为您的看法是肯定对的，
            您最正确。但通常的效果都是可悲的，另人失望的。   而且，我上面什么地方也提过，无法表达的能力等同于没有。而且会消退。

            其实，对整个社会也好，对具体个人也好，将来的一切的一切，无论你怎么计划，怎么思考，
            它都必定是个都是个未知数，什么事情都可能发生。人生只有一次，什么复杂的概率模型也不会有用。
            最重要的还是： 有相对固定的，与社会同步的价值观；懂得如何认清环境，自己拥有的资源，
认清目标，懂得平衡各种要素，有能力地做到资源最佳配置，以此尽可能靠近自己的目标。

            这样的话，那怕他别说是诺贝尔奖，就谨是个某某镇优秀电焊工，我会觉得他很优秀。

            而且，不得不提的是 ： 上帝总是把 运气 给与这样的人。