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wzwswswz 发表于 2018-7-2 07:33:33 |显示全部楼层
clm0600 发表于 2018-7-1 19:07
说租赁劳动者当然也是可以的。但是,出租行为的主体与出租的对象毕竟是有区别的,因此,把劳动者看作是出 ...

关键的问题是,工人所必需的生活资料的价值是决定工资的第一位的、最基本的因素,工资首先就是劳动力中所耗费的劳动量(假设6小时)的货币表现,而不是劳动力的使用价值——劳动(12小时)的货币表现。

因此说出租劳动力才能揭示出其租金的下限是由生产劳动力的成本所决定,才能揭示出工资首先就是劳动力中所耗费的劳动量(假设6小时)的货币表现,而不是由工人的劳动时间所决定,不是劳动力的使用价值——劳动(12小时)的货币表现。

因此,只有说出租劳动力符合铁一样的事实与铁一样的逻辑,而不给玩弄文字游戏者留下机会。

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clm0600 发表于 2018-7-2 13:48:59 |显示全部楼层
wzwswswz 发表于 2018-7-2 07:33
关键的问题是,工人所必需的生活资料的价值是决定工资的第一位的、最基本的因素,工资首先就是劳动力中所 ...
1、决定工资的因素,不是决定工资下限的因素。
以北京为例,最低工资标准不过2000元左右,而平均工资都九千多了。说决定前者的因素是决定后者的(主要)因素,无异于痴人说梦。

2、即便是决定工资下限的因素,也是那些生活资料的价值,是一批产品的价值,你凭什么偷换为产品中耗费劳动的价值?你怎知产品的价值等于产品耗费劳动的价值?有什么事实作为根据!

3、一方付工资,一方替对方劳动,这就是用工资购买劳动,这是对事实的如实描述而已。
而你说只有说出租劳动力才能达成某某目的,那恰恰说明你根本没有严肃认真的学术态度!你难道为了实现自己的什么目的,就要罔顾事实吗?
如果说你是玉皇大帝,你就能实现某某目的,你就真的罔顾事实去说自己是玉皇大帝?
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wzwswswz 发表于 2018-7-2 14:41:24 |显示全部楼层
clm0600 发表于 2018-7-2 13:48
1、决定工资的因素,不是决定工资下限的因素。
以北京为例,最低工资标准不过2000元左右,而平均工资都九 ...
决定工资的因素,不是决定工资下限的因素。
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决定工资的因素,当然不是决定工资下限的因素。
但是,决定工资下限的因素就是决定工资的的第一位的、最基本的因素,是任何工资的决定都不可缺少的因素,而其他的因素则是可能有也可能无的。所以,工资首先必须由这个下限来说明,而决不能离开了这个下限来说明。
而你在讲到工资时,完全撇开了这个下限,那就是违背了最基本的铁一样的事实与铁一样的逻辑。

即便是决定工资下限的因素,也是那些生活资料的价值,是一批产品的价值,你凭什么偷换为产品中耗费劳动的价值?你怎知产品的价值等于产品耗费劳动的价值?有什么事实作为根据!
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再说一遍,如果你认为产品的价值不等于其中所耗费的劳动所创造的价值,那么你就应该去直接否定劳动创造价值。而你不去否定劳动创造价值,却在工资是否购买劳动上乱纠缠,你这不是驴唇不对马嘴吗?

一方付工资,一方替对方劳动,这就是用工资购买劳动,这是对事实的如实描述而已。
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你的这个事实描述就像说太阳东升西落一样,只看到了现象,根本没有看到背后的本质。而且,工资的下限就是由生产劳动力所必需的生活资料的价值决定的,这也是一个客观事实,你为什么故意视而不见?

而你说只有说出租劳动力才能达成某某目的,那恰恰说明你根本没有严肃认真的学术态度!你难道为了实现自己的什么目的,就要罔顾事实吗?
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我说的是“说出租劳动力才能揭示出其租金的下限是由生产劳动力的成本所决定,才能揭示出工资首先就是劳动力中所耗费的劳动量(假设6小时)的货币表现,而不是由工人的劳动时间所决定,不是劳动力的使用价值——劳动(12小时)的货币表现。”
这里的“才能揭示出”说的当然是揭示出事物的本质。任何科学研究的第一位的目的当然是要揭示出事物的本质和规律。难道你连这一点也要反对吗?
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clm0600 发表于 2018-7-2 15:25:19 |显示全部楼层
本帖最后由 clm0600 于 2018-7-2 15:29 编辑
wzwswswz 发表于 2018-7-2 14:41
决定工资的因素,不是决定工资下限的因素。
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决定工资的因素,当然不是决定工资下限的因素 ...
决定工资的因素,当然不是决定工资下限的因素。
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你承认就好。

但是,决定工资下限的因素就是决定工资的的第一位的、最基本的因素,是任何工资的决定都不可缺少的因素,而其他的因素则是可能有也可能无的。所以,工资首先必须由这个下限来说明,而决不能离开了这个下限来说明。
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下限只是工资的一部分,从现实来看,还是份额较少的那一部分。
所以,你说什么第一位呀,最基本啊,首先啊,统统都是扯淡。

而你在讲到工资时,完全撇开了这个下限,那就是违背了最基本的铁一样的事实与铁一样的逻辑。
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我讲工资,只是没提下限,又没说工资没有下限啊,不存在什么矛盾,也就没有违背呀。难道我说“劳动者劳动12小时得到工资100元”,就违背了“工资有下限”,哈哈,你这逻辑跟谁学的?

如果你认为产品的价值不等于其中所耗费的劳动所创造的价值,那么你就应该去直接否定劳动创造价值。
而你不去否定劳动创造价值,却在工资是否购买劳动上乱纠缠,你这不是驴唇不对马嘴吗?
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马克思的劳动价值论说工资不是购买劳动,我反对它这个观点也不行吗?你是不是管的太宽了?
我反对劳动价值论,只有我自己的步骤,还用不着你指手画脚吧。

我说的是“说出租劳动力才能揭示出其租金的下限是由生产劳动力的成本所决定,才能揭示出工资首先就是劳动力中所耗费的劳动量(假设6小时)的货币表现,而不是由工人的劳动时间所决定,不是劳动力的使用价值——劳动(12小时)的货币表现。”
这里的“才能揭示出”说的当然是揭示出事物的本质。任何科学研究的第一位的目的当然是要揭示出事物的本质和规律。难道你连这一点也要反对吗?
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科学研究的目的当然是解释出事物的本质。但你要揭示出的是红字标注部分而已,这些只是你想象中的所谓事物的本质而已。
而要揭示出这个你所谓的“本质”,需要你枉顾事实瞪眼说瞎话,这恰恰说明了,你所要揭示的这个本质,恰恰是个可笑的错误。
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wzwswswz 发表于 2018-7-2 16:14:16 |显示全部楼层
clm0600 发表于 2018-7-2 15:25
决定工资的因素,当然不是决定工资下限的因素。
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你承认就好。
下限只是工资的一部分,从现实来看,还是份额较少的那一部分。
所以,你说什么第一位呀,最基本啊,首先啊,统统都是扯淡。
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在资本主义发展的很长时期中,工资基本上只等于这个下限,或者略高于这个下限,所以,这个下限就是那时工资的全部或大部,而不是较少的一部分。那也是马克思时代的最基本的客观事实。不然,西方国家也不会在后来还要专门由ZF来规定最低工资了。
所以,分析资本主义工资,首先就必须讲清它不能低于这个下限,否则,一切都是扯淡。

我讲工资,只是没提下限,又没说工资没有下限啊,不存在什么矛盾,也就没有违背呀。难道我说“劳动者劳动12小时得到工资100元”,就违背了“工资有下限”,哈哈,你这逻辑跟谁学的?
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无论是资本主义发展的历史还是逻辑,生产劳动力所必需的生活资料价值都是决定工资的第一位的、最基本的因素。所以,分析工资首先就必须分析这个因素。而你却恰恰回避了这个因素,那就是违背了这个铁一样的事实与逻辑。

我反对劳动价值论,只有我自己的步骤,还用不着你指手画脚吧。
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你可以有你的步骤,但我也可以指出你步骤中的问题。你不先证明产品的价值不等于产品中耗费劳动所创造的价值,你怎么就能否定生产劳动力所必需的生活资料的价值等于其中耗费劳动所创造的价值呢?

科学研究的目的当然是解释出事物的本质。但你要揭示出的是红字标注部分而已,这些只是你想象中的所谓事物的本质而已。
而要揭示出这个你所谓的“本质”,需要你枉顾事实瞪眼说瞎话,这恰恰说明了,你所要揭示的这个本质,恰恰是个可笑的错误。
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那只是你的主观臆断。因为我的研究是以铁一样的事实与铁一样的逻辑为基础的,从而完全能够说明,工资的下限由什么决定。而你只会假设工资,却无法说明这种假设的依据是什么。
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clm0600 发表于 2018-7-2 18:01:25 |显示全部楼层
wzwswswz 发表于 2018-7-2 16:14
下限只是工资的一部分,从现实来看,还是份额较少的那一部分。
所以,你说什么第一位呀,最基本啊,首先 ...
在资本主义发展的很长时期中,工资基本上只等于这个下限,或者略高于这个下限,所以,这个下限就是那时工资的全部或大部,而不是较少的一部分。那也是马克思时代的最基本的客观事实。不然,西方国家也不会在后来还要专门由ZF来规定最低工资了。所以,分析资本主义工资,首先就必须讲清它不能低于这个下限,否则,一切都是扯淡。
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那就很遗憾了,符合马克思时代的事实,而不符合现代的事实,这种结论可以抛弃了。

无论是资本主义发展的历史还是逻辑,生产劳动力所必需的生活资料价值都是决定工资的第一位的、最基本的因素。所以,分析工资首先就必须分析这个因素。而你却恰恰回避了这个因素,那就是违背了这个铁一样的事实与逻辑。
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即便是回避,也不是违背,你连这个都搞不清楚,还扯什么逻辑!
而且,最低工资2000,平均工资9000,这才是铁一样的事实,根据这个事实,必需生活资料价值不是第一位最基本的因素。

你可以有你的步骤,但我也可以指出你步骤中的问题。你不先证明产品的价值不等于产品中耗费劳动所创造的价值,你怎么就能否定生产劳动力所必需的生活资料的价值等于其中耗费劳动所创造的价值呢?
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我根本不必证明,因为说“产品价值等于耗费劳动创造的价值”的人,他们根本没有拿出事实作为根据,所以只是个臆想而已。天下臆想那么多,我可没工夫去证明它错误,只需指出它是臆想即可。

那只是你的主观臆断。因为我的研究是以铁一样的事实与铁一样的逻辑为基础的,从而完全能够说明,工资的下限由什么决定。而你只会假设工资,却无法说明这种假设的依据是什么。
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哈哈,这里讨论的根本就不是工资的下限是什么决定的,只是讨论工资购买的是什么,你离题万里,是不是事实已经无关紧要了。
资本家付出工资,劳动者付出劳动,这就是工资购买劳动。
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wzwswswz 发表于 2018-7-2 20:01:54 |显示全部楼层
本帖最后由 wzwswswz 于 2018-7-2 20:05 编辑
clm0600 发表于 2018-7-2 18:01
在资本主义发展的很长时期中,工资基本上只等于这个下限,或者略高于这个下限,所以,这个下限就是那时工 ...
那就很遗憾了,符合马克思时代的事实,而不符合现代的事实,这种结论可以抛弃了。
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即便在今天,居民的最低消费水平依然是决定最低工资的最基本因素,只有确定了这个因素以后,才有可能谈论其他因素。所以,生产劳动力所必需的生活资料的价值永远都是决定工资的第一位的、最基本的因素。

即便是回避,也不是违背,你连这个都搞不清楚,还扯什么逻辑!
而且,最低工资2000,平均工资9000,这才是铁一样的事实,根据这个事实,必需生活资料价值不是第一位最基本的因素。
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回避就是违背,因为生产劳动力所必需的生活资料的价值永远都是决定工资的最基本因素,想要在理论上讨论工资,首先就要在这个基础上进行说明。
平均工资9000,那是平均,其中绝大多数人的工资都在平均之下,而是被平均的。并且,其中大量的还是企业职工。
其次,平均工资9000,其中的7000也是最低工资标准2000以上的部分,在事实上和逻辑上,都必须先有2000,然后才能有7000,才能有9000。所以,平均工资9000必然地包括了最低工资标准的2000,而不是与它无关。

因为说“产品价值等于耗费劳动创造的价值”的人,他们根本没有拿出事实作为根据,所以只是个臆想而已。天下臆想那么多,我可没工夫去证明它错误,只需指出它是臆想即可。
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你看到的事实只是太阳东升西落,劳动价值论举出的事实是地球围绕太阳旋转并在自传,你当然可以认为它只是臆想。

哈哈,这里讨论的根本就不是工资的下限是什么决定的,只是讨论工资购买的是什么,你离题万里,是不是事实已经无关紧要了。
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哈哈,你连你自己讨论的是什么都不知道!
你所谓的“只是讨论工资购买的是什么”,无非就是想要说明“马克思有了劳动力这根稻草,再加上铁嘴钢牙一口咬定工资买的不是劳动”,而这恰恰正是你的臆想!
马克思说,“事实上,劳动力的卖者,和任何别的商品的卖者一样,实现劳动力的交换价值而让渡劳动力的使用价值。他不交出后者,就不能取得前者。劳动力的使用价值即劳动本身不归它的卖者所有,正如已经卖出的油的使用价值不归油商所有一样。货币所有者支付了劳动力的日价值,因此,劳动力一天的使用即一天的劳动就归他所有。”
这就是说,马克思实际上早就说过了,资本家用工资通过购买所得到的正是工人劳动力的使用价值——劳动!
这实际上也就是我一再强调的,你可以说工资购买的是劳动(商品的使用价值),但由此绝不能得出结论说,工资就是工人劳动的货币表现。因为作为商品的价格,它只能是商品价值的货币表现,而不是商品使用价值的货币表现。
你想批判马克思,结果却自己臆造出一个马克思的观点,“似乎就完成了批到劳动价值论的大业了”,真可笑!
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clm0600 发表于 2018-7-2 23:16:34 |显示全部楼层
wzwswswz 发表于 2018-7-2 20:01
那就很遗憾了,符合马克思时代的事实,而不符合现代的事实,这种结论可以抛弃了。
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即便 ...
即便在今天,居民的最低消费水平依然是决定最低工资的最基本因素,只有确定了这个因素以后,才有可能谈论其他因素。所以,生产劳动力所必需的生活资料的价值永远都是决定工资的第一位的、最基本的因素。
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最低工资2000,平均工资9000.

回避就是违背,因为生产劳动力所必需的生活资料的价值永远都是决定工资的最基本因素,想要在理论上讨论工资,首先就要在这个基础上进行说明。
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不要撒泼打滚好吗?我不讨论最低工资由谁决定,不是说没有最低工资。

平均工资9000,那是平均,其中绝大多数人的工资都在平均之下,而是被平均的。并且,其中大量的还是企业职工。
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在平均工资一下,也是远在最低工资以上。

其次,平均工资9000,其中的7000也是最低工资标准2000以上的部分,在事实上和逻辑上,都必须先有2000,然后才能有7000,才能有9000。所以,平均工资9000必然地包括了最低工资标准的2000,而不是与它无关。
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行啊,你说工资与必需生活资料价值有关,这个我同意。
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clm0600 发表于 2018-7-2 23:18:29 |显示全部楼层
wzwswswz 发表于 2018-7-2 20:01
那就很遗憾了,符合马克思时代的事实,而不符合现代的事实,这种结论可以抛弃了。
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即便 ...
你看到的事实只是太阳东升西落,劳动价值论举出的事实是地球围绕太阳旋转并在自传,你当然可以认为它只是臆想。
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劳动价值论没有事实基础,纯属臆想,岂能跟“地球围绕太阳转”相提并论,我看它倒是很合适跟“风婆雷神在操控天气”很有一比。
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clm0600 发表于 2018-7-2 23:23:22 |显示全部楼层
本帖最后由 clm0600 于 2018-7-2 23:27 编辑
wzwswswz 发表于 2018-7-2 20:01
那就很遗憾了,符合马克思时代的事实,而不符合现代的事实,这种结论可以抛弃了。
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即便 ...
你所谓的“只是讨论工资购买的是什么”,无非就是想要说明“马克思有了劳动力这根稻草,再加上铁嘴钢牙一口咬定工资买的不是劳动”,而这恰恰正是你的臆想!
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有恩格斯的话为证,说明这不是我的臆想。

马克思说,“事实上,劳动力的卖者,和任何别的商品的卖者一样,实现劳动力的交换价值而让渡劳动力的使用价值。他不交出后者,就不能取得前者。劳动力的使用价值即劳动本身不归它的卖者所有,正如已经卖出的油的使用价值不归油商所有一样。货币所有者支付了劳动力的日价值,因此,劳动力一天的使用即一天的劳动就归他所有。”
这就是说,马克思实际上早就说过了,资本家用工资通过购买所得到的正是工人劳动力的使用价值——劳动
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所以说,马克思说工资购买劳动力,就是个障眼法,连他自己都经常说漏嘴,他自己也不得不承认,资本家得到的是劳动。既然得到劳动,那么工资购买的就是劳动。
马克思承认资本家得到的是劳动,却不敢说资本家购买的是劳动,这真是自相矛盾,拙劣的把戏!

这实际上也就是我一再强调的,你可以说工资购买的是劳动(商品的使用价值),但由此绝不能得出结论说,工资就是工人劳动的货币表现。因为作为商品的价格,它只能是商品价值的货币表现,而不是商品使用价值的货币表现。
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劳动正是一种商品,你把它说成是劳动力的使用价值也没用,马克思自己也说“使用价值的价值”。
商品的价格,可以说是商品价值的表现,也可以说是商品使用价值的价值表现。说商品价值等于100元,跟说商品使用价值的价值等于100元,那是一回事,连马克思都那么说,你还聒噪什么

你想批判马克思,结果却自己臆造出一个马克思的观点,“似乎就完成了批到劳动价值论的大业了”,真可笑!
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主贴里恩格斯的话就是证据,说明那不是我的臆造。

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GMT+8, 2018-12-15 13:40