给wzwswswz补课

clm0600 发表于 2018-7-3 17:27
你承认“充饥功能的价值，就是馒头的价值”就好，这说明充饥功能本身并不是价值。
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我当然 ...

你当然可以这样说。但是这样的表达仅仅只是在描述现象，而经济学还需要揭示现象背后的原因或本质。
所以，你如果想要研究经济学，你就不得不回答，为什么充饥功能的价值是1元？进一步，为什么馒头的价值是1元？
同理，你如果想要研究经济学，你也不得不回答，为什么12小时劳动的价值是100元？进一步，为什么劳动力的价值是100元？

你如果回答不了这些问题，却偏要说这就是经济学，那你不就等于把仅仅能够说出太阳东升西落就叫做天文学吗？

wzwswswz 发表于 2018-7-4 07:38
你当然可以这样说。但是这样的表达仅仅只是在描述现象，而经济学还需要揭示现象背后的原因或本质。
所以 ...

你当然可以这样说。但是这样的表达仅仅只是在描述现象，而经济学还需要揭示现象背后的原因或本质。
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你承认我说的没错就好。
如果某些人连现象都不敢面对，都要瞪眼说瞎话，那么我们还能指望他揭示什么本质原因？

所以，你如果想要研究经济学，你就不得不回答，为什么充饥功能的价值是1元？进一步，为什么馒头的价值是1元？
同理，你如果想要研究经济学，你也不得不回答，为什么12小时劳动的价值是100元？进一步，为什么劳动力的价值是100元？
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你承认12小时劳动的价值是100元就好，这就是个巨大的进步。

你如果回答不了这些问题，却偏要说这就是经济学，那你不就等于把仅仅能够说出太阳东升西落就叫做天文学吗？
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不管我能否回答，我都知道，用解释最低工资（50元）的原因来解释12小时劳动的价值（100），肯定是不恰当的。

clm0600 发表于 2018-7-4 14:34
你当然可以这样说。但是这样的表达仅仅只是在描述现象，而经济学还需要揭示现象背后的原因或本质。
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我有不承认这样的说法吗？在哪里？
我从来说的都是这类说法不是不可以，但它们只是表象的说法，是不严密的说法。而仅仅只有表象的说法、不严密的说法是不能称之为经济学的。
你不愿意探究存在于这种表象的、不严密的说法背后的原因，那只能说明你根本就不想讨论事物的本质。

你假设工资100元并没有排除资本主义很长历史阶段上的工资；而且，你用这个100元来否认马克思的关于工资的解释，那么我们当然必须把这100元理解成马克思以及以前时代的普遍的工资水平。所以，无论从逻辑上还是历史事实上，假设100元首先是由生产劳动力必需的生活资料价值决定的，完全是合理的。
难道你还能用现在普遍实行8小时工作制来否定马克思关于12小时工作日的假设吗？

wzwswswz 发表于 2018-7-4 15:25
我有不承认这样的说法吗？在哪里？
我从来说的都是这类说法不是不可以，但它们只是表象的说法，是不严密 ...

你当然不承认啊，你一直说6小时劳动值100，而不是12小时劳动值100.

wzwswswz 发表于 2018-7-4 15:25
我有不承认这样的说法吗？在哪里？
我从来说的都是这类说法不是不可以，但它们只是表象的说法，是不严密 ...

所以，无论从逻辑上还是历史事实上，假设100元首先是由生产劳动力必需的生活资料价值决定的，完全是合理的。
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可是，我们要从现代事实上来研究经济学了，不能食古不化呀。

clm0600 发表于 2018-7-5 09:13
你当然不承认啊，你一直说6小时劳动值100，而不是12小时劳动值100.

又要造谣了！
看看咱们讨论中我的几处发言：“可以说的劳动值100元只是一个表象的说法，根本无法否认100元实质上是劳动力的价值。”
“劳动值100元是表象说法，就像太阳东升西落是表象说法一样，它的实质是地球围绕太阳旋转时也在自转。”
“你可以说工资购买的是劳动（商品的使用价值），但由此绝不能得出结论说，工资就是工人劳动的货币表现。”
“‘12小时劳动值100元’这个表达在学术上是很不严密的，没有严格区分劳动力的使用价值与价值，容易引起歧义，我当然要用严密的方式来表达。”

哪里有“一直说6小时劳动值100，而不是12小时劳动值100”？

clm0600 发表于 2018-7-5 09:22
所以，无论从逻辑上还是历史事实上，假设100元首先是由生产劳动力必需的生活资料价值决定的，完全是合理的 ...

马克思以及以前的工资都不是工资吗？当今世界上也有许多工人的工资仅仅只相当于生产劳动力所必需的生活资料的价值，他们的工资也不是工资吗？你研究工资可以排除所有这些工资吗？

wzwswswz 发表于 2018-7-5 09:51
马克思以及以前的工资都不是工资吗？当今世界上也有许多工人的工资仅仅只相当于生产劳动力所必需的生活资 ...

现在的工资难道不是工资吗？

你研究工资可以排除现在常见的工资吗？

clm0600 发表于 2018-7-5 11:24
现在的工资难道不是工资吗？

你研究工资可以排除现在常见的工资吗？

现在的工资当然是工资，我从来没有排斥过它们，所以，我始终强调工资的下限（不是全部）是由生产劳动力所必需的生活资料的价值决定的。而且，无论从历史的发展来看还是从逻辑的顺序来看，研究工资首先就必须说明这个下限。
所以，有了这个下限，不仅可以直接说明那些恰好等于这个下限的工资，而且还可以在这个基础上进一步说明高于这个下限的工资。而离开了这个下限，除了对工资作类似“太阳东升西落”的现象描述外，根本就不可能对工资作出实质性的说明。

wzwswswz 发表于 2018-7-5 13:25
现在的工资当然是工资，我从来没有排斥过它们，所以，我始终强调工资的下限（不是全部）是由生产劳动力所 ...

不排斥就好，工资100，最低工资50，我这个例子没问题。