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clm0600 发表于 2018-6-27 13:23:57 |显示全部楼层
以下是恩格斯的原话:


可是只要经济学家将价值由劳动来决定这个观点应用到“劳动”这个商品上去,“劳动”
他们马上就陷进一连串的矛盾之中。商品的价值是由什么决定的呢?是由它所包含的必要劳动来决定的。但是,在一个工人一天、一星期、一个月、一年的劳动里面,包含有多少劳动呢?包含有一天、一星期、一个月、一年的劳动。假如劳动是一切价值的尺度,那么我们只能用劳动来表现“劳动的价值”。但是假如我们只知道一小时劳动的价值等于一小时劳动,那么我们对一小时劳动的价值就绝对地毫无所知。这样,我们丝毫也没有接近我们的目的,总是在一个圈子里打转。


如果说前面在谈到劳动价值问题的时候,我们曾经陷在一个圈子里走不出去,那么现在我们又完全陷进一个不能解决的矛盾之中。我们寻找劳动的价值,而我们所找到的却多于我们所需要的。对于工人说来,12小时劳动的价值是3马克;对于资本家说来却是6马克,资本家从这6马克中拿出3马克作为工资付给工人,而其余3马克则装进了自己的腰包。这样看来,劳动不是有一个价值,而是有两个价值,并且是两个极不相同的价值!

  如果我们把货币所表现的价值归结为劳动时间,那么这个矛盾就显得更加荒谬了。在12小时劳动时间内创造了 6马克的新价值。这就是说,在6小时内创造的是3马克,即工人劳动12小时所得到的那个数目。工人劳动了12小时,而他当做等价物得到的却是6小时劳动的产品。因此,或者是劳动有两个价值,其中一个比另一个大一倍,或者是 12等于 6!两种情况都是极端荒谬的

  不管我们怎样挣扎,只要我们还是讲劳动的买卖和劳动的价值,我们就不能够摆脱这种矛盾。经济学家的情况就是这样。古典经济学的最后一个分支——李嘉图学派,多半是由于不能解决这个矛盾而遭到了破产。古典经济学走入了绝境。从这种绝境中找到出路的那个人就是卡尔·马克思。


那些最优秀的经济学家从“劳动”价值出发而无法解决的困难,一旦我们把“劳动”价值作为出发点,就消失不见了



无善无恶道长存,有善有恶根在人。
顺道则善逆道恶,求证知行天人合。

自然学派作品《政治经济学新解》《大道重出》等请光临图书馆zrxp.360doc.com
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wzwswswz 发表于 2018-6-27 13:41:47 |显示全部楼层
以举重作类比。
一个人要能够举重,他本身必须有一定的重量,例如100斤。但是100斤的体重并不意味着只能举起100斤的重量,比如,可以举起200斤。
我们可以看到,与同一个人相关的有两个不同的重量,一个是要举重必须具有的自身的体重100斤,另一个是他所举起的重量200斤。

在举重比赛中,没有人会把运动员的体重与他所举起的重量混为一谈。但在经济学上,有人却分不清这两个不同的重量,以为运动员的体重就是他所举起的重量,说什么关于运动员只能有一个重量,运动员的体重100斤,就是他所举的重量只能是100斤。现在显示的结果是200斤,那么这200斤就一定不是远动员举起的。
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clm0600 发表于 2018-6-27 14:01:56 |显示全部楼层
wzwswswz 发表于 2018-6-27 13:41
以举重作类比。
一个人要能够举重,他本身必须有一定的重量,例如100斤。但是100斤的体重并不意味着只能举 ...
劳动值100元——你说是因为劳动体重100。
然后它凝结在商品里面,居然能值200元!——你又说是因为劳动能举200!
这个就是双重标准。

最后,你可以驳倒恩格斯,说劳动是商品有价值,并且没有随之而来的矛盾和荒谬,然后的结论就是:马克思把买卖劳动说成买卖劳动力,是个脱裤子放屁的举动。
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wzwswswz 发表于 2018-6-27 14:15:11 |显示全部楼层
clm0600 发表于 2018-6-27 14:01
劳动值100元——你说是因为劳动体重100。
然后它凝结在商品里面,居然能值200元!——你又说是因为劳动能 ...
你以为说运动员体重100斤和举起的重量200斤就是搞双重标准吗?
你以为说一个农民一年消耗相当于(N+M)量粮食价值(例如为100)的生活资料与一年劳动创造2×(N+M)量粮食的价值(例如为200)就是搞双重标准吗?
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clm0600 发表于 2018-6-27 14:41:50 |显示全部楼层
wzwswswz 发表于 2018-6-27 14:15
你以为说运动员体重100斤和举起的重量200斤就是搞双重标准吗?
你以为说一个农民一年消耗相当于(N+M)量 ...
你以为说运动员体重100斤和举起的重量200斤就是搞双重标准吗?
----------
我没说这是双重标准。
但你一会儿依据前者说这个运动员价值100,一会儿又依据后者说他价值200,那就是双重标准了。

你以为说一个农民一年消耗相当于(N+M)量粮食价值(例如为100)的生活资料与一年劳动创造2×(N+M)量粮食的价值(例如为200)就是搞双重标准吗?
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这不是双重标准,但如果根据前者说,农民一年活劳动值100;又根据后者说,农民一年物化劳动值200,那就是双重标准了。
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wzwswswz 发表于 2018-6-27 15:08:10 |显示全部楼层
clm0600 发表于 2018-6-27 14:41
你以为说运动员体重100斤和举起的重量200斤就是搞双重标准吗?
----------
我没说这是双重标准。
我还说过可以说太阳东升西落,那与说地球绕太阳旋转就是双重标准吗?
对于同一种事物,我们可以从表象上来描述,也可以从本质上来描述,这是两个不同的角度,而不是双重标准。

我从来没有说过农民的活劳动值100,哪里有这样说的,你拿出证据来!

你既然承认农民一年消耗相当于(N+M)量粮食价值(例如为100)的生活资料与一年劳动创造2×(N+M)量粮食的价值(例如为200)是两个不同的价值,那么实际上就是承认了资本家支付工资所代表的价值(100)与工人劳动所创造的价值(200)根本就不是一个价值,那你为什么一定要把两者说成是一个价值?
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clm0600 发表于 2018-6-27 16:15:46 |显示全部楼层
wzwswswz 发表于 2018-6-27 15:08
我还说过可以说太阳东升西落,那与说地球绕太阳旋转就是双重标准吗?
对于同一种事物,我们可以从表象上 ...
我还说过可以说太阳东升西落,那与说地球绕太阳旋转就是双重标准吗?
对于同一种事物,我们可以从表象上来描述,也可以从本质上来描述,这是两个不同的角度,而不是双重标准。
-----------
不管谁是表象谁是本质,我可没反对你说买劳动力呀,我也没说买劳动力就双重标准啊。

我从来没有说过农民的活劳动值100,哪里有这样说的,你拿出证据来!
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这里的100只是举个例子啊,关键是两个价值不同啊。
买活劳动和买物化劳动的价格 不一样,这个你敢否定吗?

你既然承认农民一年消耗相当于(N+M)量粮食价值(例如为100)的生活资料与一年劳动创造2×(N+M)量粮食的价值(例如为200)是两个不同的价值,那么实际上就是承认了资本家支付工资所代表的价值(100)与工人劳动所创造的价值(200)根本就不是一个价值,那你为什么一定要把两者说成是一个价值?
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我没有说它是一个价值啊,我从来说的都是两个价值啊,否则我引用恩格斯的话干嘛?
恩格斯就说了,只要承认买卖劳动,就必然面临劳动有两个价值的困境。
恩格斯的例子,劳动有两个价值:3马克,6马克,正好对应我们讨论的例子:100,200.

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clm0600 发表于 2018-6-27 16:17:54 |显示全部楼层
wzwswswz 发表于 2018-6-27 15:08
我还说过可以说太阳东升西落,那与说地球绕太阳旋转就是双重标准吗?
对于同一种事物,我们可以从表象上 ...
我从来没有说过农民的活劳动值100,哪里有这样说的,你拿出证据来!
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“资本家支付工资所代表的价值(100)”
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clm0600 发表于 2018-6-27 16:21:30 |显示全部楼层
本帖最后由 clm0600 于 2018-6-27 16:22 编辑
wzwswswz 发表于 2018-6-27 15:08
我还说过可以说太阳东升西落,那与说地球绕太阳旋转就是双重标准吗?
对于同一种事物,我们可以从表象上 ...
1、不管哪个是表象哪个是本质,反正我没说你买卖劳动力是双重标准。
    同样12小时劳动,你一会儿按其体重占有它,一会儿又按其举重占有它,这就是双重标准。

2、因为审核的原因,就不具体写了,你第二段问的证据,就在第三段里面。
3、你承认有两个价值就好,所以劳动价值论破产了呀,再看看恩格斯的论述。
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wzwswswz 发表于 2018-6-28 06:02:24 |显示全部楼层
clm0600 发表于 2018-6-27 16:21
1、不管哪个是表象哪个是本质,反正我没说你买卖劳动力是双重标准。
    同样12小时劳动,你一会儿按其体 ...
1、举重必须具有的体重100对应的是劳动必须具有的劳动力,生产这个劳动力需要耗费的劳动量是6小时,而不是12小时。举起的重量200对应的才是这个劳动力在生产中耗费的劳动量12小时。6小时与12小时完全是两个不同的劳动量,哪里有双重标准?

2、当然是两个价值了,一个是生产劳动力耗费的6小时劳动量形成的劳动力自身的价值100,另一个是劳动力在生产中耗费的12小时劳动量形成的商品的价值200。如果把这两个价值说成是一个价值,劳动价值论才破产了呢。
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GMT+8, 2018-12-16 05:38