论商品价格中是否必然包含劳动

懒羊羊2 发表于 2018-9-9 21:21
不能否认它包含一点人类劳动，但是同样不能因为它有一点，就认为整个钻石的价格就只属于这一点人类劳动。 ...

1，如果承认，任何货物都有劳动，至少有一点点，那么，你的疑问、质问，就不成问题了，就不了之了。

2，货物的个别劳动量大，不代表它的市价也大，不代表它换取的货币量大，不代表它分取的社会劳动量大。
任一货物的实物量一定，个别劳动量一定，那么，它的市价、行情，爱怎样就怎样，该怎样就怎样，都无所谓。
因为，
货物的实物量，等同于它的个别劳动量。
个别劳动量，其实是货物的数量。其实表达了货物数量。
因为，
在交换当中，货物所换取的货币量，所分取的社会劳动量，也是表达了货物的数量，
货物的市价，无论怎样，无论瞬息万变与否，无论高低与否，都等价于货物的数量。

请你暂且忘记价格一词，忘记价值一词，
而直接去看：货物的实物量，货物的个别劳动量，货物在交换中所换取的货币量，在交换中所分取的社会劳动量。

一个三十岁的专业科班出身的画师，勤学苦练了二十年，三年画出一幅画，市价一万元，卖了一年。
一个三岁多的娃娃，是个文盲，三十分钟画出一幅画，市价一百万元，还供不应求，人人持币待购。
这都很正常，很平常，完全无所谓，爱咋地咋地，根本不需要考虑，根本不需要在意，视而不见即可。

3，如果说，市场上有二种交易物，一种有劳动，另一种没有劳动，
那么，这相当麻烦，非常麻烦，太太麻烦了。涉及到的问题，事情，太多了。
虽然，这仍旧有解，也可解，但太太麻烦了。涉及到的问题，事情，太多了。
反过来说，只要承认任何的交易物，总是有劳动，即便很少量，就一点点点，
那么，这就简单明了，不了了之，就没什么事了。

懒羊羊2 发表于 2018-9-9 21:21
不能否认它包含一点人类劳动，但是同样不能因为它有一点，就认为整个钻石的价格就只属于这一点人类劳动。 ...

我想说的是抛开那一点人类劳动，剩下的那部分依然可以存在价格。

任一货物，它作为物品，有实物量。例如一桶油，一堆土豆，一粒钻石，等等，这就表达了货物的完整数量。
任一货物，它有劳动量，或大或小，或多或少。那么，这些劳动量或这点劳动量，就表达了货物的完整数量。

在交换中，在瞬息万变的行情中，
任一货物，它换来了货币，或多或少。无论是多是少，无论价格高低，这一些货币量表达了货物的完整数量。
任一货物，它换来了总劳动的一部分。无论是多是少，无论价格高低，这部分总劳动表达了货物的完整数量。

社会经济的运动，人们的经济活动，就是三种量：货物的量，货币的量，劳动的量。
其中，劳动量是基准量。
其中，劳动量分成：个别劳动量，社会劳动量。社会劳动的总量=个别劳动量之和。
总之，就是三种量：货物量，货币量，劳动量。
或者，说成四个量：货物量，货币量，个别劳动量，社会劳动量。
亦即，在交换之前具有货物量、个别劳动量，
亦即，在交换之中换取货币量、社会劳动量。

懒羊羊2 发表于 2018-9-9 22:38
这里我还想举例子，来说明劳动与商品之间既非充分也非必要条件。
商品之所以为商品，最本质的特征在于它具有稀缺性。
1）收藏品
它显然属于商品，但它并不包含当今人类凝结的劳动。
2）语言
它显然不属于商品，但它凝结了从古至今的人类的智慧和劳作
3）电影和音乐
它既可以属于商品，也可以不属于商品，如果它能形成壁垒，则属于商品
如果每个人都可以轻易下载到它，那它就不属于商品。但它们都凝结了人类的劳动
4）阿尔法狗
如果谷歌选择开源阿尔法狗的代码，每个人都可以跟它下棋，那么这一服务就不属于商品。
如果谷歌选择维护这一所有权，对这种服务进行收费，那它就又属于商品了。
所以，商品与其是否凝结劳动并无直接关系。

1，这些想法都很有意义。

2，但是就这里来说，不妨仅仅考虑二点：
第一点，我们考察的对象，是不是交换品？
第二点，交换品有没有数量？

用于交换的，甭管它的前生今世，直接把它叫做交换物好了。
不用于交换的任何东西，暂且就不需要考虑了。
交换的物品有数量的话，暂且不需要说其他了，直接说数量就行了。

大哥你在市场上，从来都是这样讲话：
这个白菜多少钱？
我要一百块钱的牛肉。
那么，暂且来说，还需要讲别的吗？
总之，
作为买主或者作为卖主，为了生活消费或者为了经营经商，想省钱或者想赚钱，
无非就是看货物的数量，货币的数量。

那至于说了，买家卖家，从来不讲劳动量。
同样，日常生活当中，大家讲重量，讲秤砣，讲磅秤，都不讲物理学的质量。
这个，还是那句话：市场里的货物，用于交换的物品，是从天上掉下来的吗？

劳动量，相当于物理学当中的质量，是基准量，是不可或缺的基准量。
至于说，如何计量劳动量？如何加总劳动量？这个是下一步的问题了。

懒羊羊2 发表于 2018-9-9 22:38
这里我还想举例子，来说明劳动与商品之间既非充分也非必要条件。
商品之所以为商品，最本质的特征在于它具有稀缺性。
1）收藏品
它显然属于商品，但它并不包含当今人类凝结的劳动。
2）语言
它显然不属于商品，但它凝结了从古至今的人类的智慧和劳作
3）电影和音乐
它既可以属于商品，也可以不属于商品，如果它能形成壁垒，则属于商品
如果每个人都可以轻易下载到它，那它就不属于商品。但它们都凝结了人类的劳动
4）阿尔法狗
如果谷歌选择开源阿尔法狗的代码，每个人都可以跟它下棋，那么这一服务就不属于商品。
如果谷歌选择维护这一所有权，对这种服务进行收费，那它就又属于商品了。
所以，商品与其是否凝结劳动并无直接关系。

暂且，暂时，可以忘记稀缺，忘记效用，忘记商品，忘记凝结，忘记价格，忘记价值，等等词汇。
换一个角度，这样来考虑一下：
任一当期任一市场的用于出卖的任一物品（它在市场柜台明面上，或者在柜台内部、底下），它是怎么出现的？
再考虑一下：
甭管是什么交换物，既然它已经是交换物，那么它有没有自身的实物量、个别劳动量？有没有可换取的货币量、社会劳动量？




另外，
其实马克思说的商品（特指拿来卖的劳动产品），小于通常所说的商品（泛指拿来卖的任何物品）。
其实马克思说的凝结，有点类似于配对、匹配，就是数学上的一一对应的等同关系或者等价关系。

论商品价格中是否必然包含劳动

任一交换物，在交换当中，是否必然换取社会劳动呢？
这个当然，必然如此。
因为，如果承认，任一的交换物，都有自身的个别劳动量，或多或少的个别劳动量，
那么，总货物就有总劳动，即社会劳动总量=个别劳动量之和。
那么，任何的交换，任意的交换价格，都是对买主货币的换取，都是对买方货币的分取，都是对总货物的分取，都是对总劳动的分取。


那至于说了，某一交换物，它有很微量的个别劳动，在交换当中，换取了很大量的社会劳动，
这个，很正常，很平常，完全无所谓，根本不需要在意。

商品是什么？是用于交换的事物。
说商品是用于交换的劳动产品，就像定义列车员是在列车上工作的女人，故意缩小外延。
为什么这么定义，是为了让劳动价值论得以自圆其说。否则，劳动价值论就嗝屁了。

罗鹏 发表于 2018-9-11 16:54
商品是什么？是用于交换的事物。
说商品是用于交换的劳动产品，就像定义列车员是在列车上工作的女人，故意 ...

商品的定义的确是很复杂的问题，但是亚当斯密说的应该是对的，即商品具有使用价值和交换价值。交换价值可以包含劳动量，但并不全由劳动量构成。

1993110 发表于 2018-9-10 01:05
1，如果承认，任何货物都有劳动，至少有一点点，那么，你的疑问、质问，就不成问题了，就不了之了。

2 ...

按照你的意思，一个物品被交换，就必然会打上人类社会的印记，也因此必然或多或少包含一定劳动，哪怕只是拿起来看一眼。但物品的交换价值是否完全由劳动量构成？如果不是，那么总可以将这个物品切割开来，把含有劳动量的部分拿走，剩下的东西难道就不是商品了？ 如果完全由劳动量构成，那么请解释中东地区的人民为何如此富有，是因为他们吃苦耐劳吗？是由他们社会的总劳动量构成的吗？并非如此，只是因为他们有石油，有资源。

懒羊羊2 发表于 2018-9-18 19:36
商品的定义的确是很复杂的问题，但是亚当斯密说的应该是对的，即商品具有使用价值和交换价值。交换价值可 ...

交换价值可以包含劳动量，但并不全由劳动量构成。

1，按马克思的做法，货品是上位概念，货品下面有商品（特指用于交换的劳动产品），非劳动物品。
而马克思说的价值，是商品的价值，不是货品的价值。
所以，在这里，非劳动物品就不含有劳动量了。
那么，后续的理论处理，可能非常复杂庞大，也需要许多的数学，包括高级的数学。


2，可以微调一下，货品是上位概念，货品下面有劳动产品和非劳动物品。
在这里，劳动产品相当于人工制品等词汇了，非劳动物品就是非人工制品之类。
在这里，可以把任何货品，都看成有劳动量。不仅仅劳动产品有劳动量，其他任何货品都有劳动量。
当然，一般来说，劳动产品所含劳动量相对较大，而非劳动物品所含劳动量相对较小、很小。
那么，后续的理论处理，就很简单了。



3，到了现代今天来说，商品等等概念的定义，是简单的事情。至少，要看成简单的事情。要化繁为简，不要人为复杂化。

懒羊羊2 发表于 2018-9-18 19:58
按照你的意思，一个物品被交换，就必然会打上人类社会的印记，也因此必然或多或少包含一定劳动，哪怕只是 ...

按照你的意思，一个物品被交换，就必然会打上人类社会的印记，也因此必然或多或少包含一定劳动，哪怕只是拿起来看一眼。但物品的交换价值是否完全由劳动量构成？如果不是，那么总可以将这个物品切割开来，把含有劳动量的部分拿走，剩下的东西难道就不是商品了？ 如果完全由劳动量构成，那么请解释中东地区的人民为何如此富有，是因为他们吃苦耐劳吗？是由他们社会的总劳动量构成的吗？并非如此，只是因为他们有石油，有资源。

所谓物品里面含有劳动量，这个是约定俗成的说法。其实，大家人人都知道，物品里面没有劳动量，你化验不出来。

所谓物品里面有劳动量，这个约定俗成的说法，也并不是说，物品分成了二部分，一部分是劳动量，另一部分是粒子量之类。

所谓物品里面有劳动量，这个约定俗成的说法，就是说，物品的出现过程=劳动的发生过程。
一个物品，哪怕有一点点点点点的劳动量，也使得一整个物品来出现，等于这整个的物品出现过程量了。

神仙用手指一点，点石成金，那么这个劳动量非常小，就是伸手一点。
但是，这整个的大石头、大金山，完全由这个伸手一点造就。
神仙的伸手一点=一个巨石变金山。


人们卖地下的石油的资源，这是出售开采权之类，这相当于出售一个货物，叫开采证。
那么，这个开采证的出现，劳动量是非常小的，就是一张小纸条，小纸片，上面写上：允许开采三年。
但是，劳动量无论怎么小，都等于开采证的出现。