“等价交换”是欺人之谈

烟雨红尘 发表于 2012-7-23 18:25
这里需要明了的其实是价值和价格的关系，马克思想当然的认为价值决定价格，而现实却不是。
其实很直接，就 ...

你说的是马克思，还是你脑海里臆想的马克思

11735290 发表于 2012-7-23 18:57
马克思：一切商品对其占有者是非使用价值，对他们的非占有者是使用价值。
马克思说的价值是劳动价值

马克思的价值理解是异常狭隘的：
    价值和价格的关系事实上只存在于交换环节，对于商品占有者来说，商品的价值在于可交换的用途，这实际上也应当属于使用价值的内容，马克思不敢承认；对于非占有者来说，则是使用价值——事实上在这里，今天的我们更应该看到，有人指使为了喝而买普洱茶，有的人则是纯为了普洱茶可交换的用途，这个，与原占有者已经是一个意思了。
    以上则是交换双方对于商品的定价来源，实际上是广义上的使用价值决定价格。
    （按照你的第一句话来说，马克思其实看到了门，却不敢去推而已）

至于价值是劳动的说法，只要你把这概念直接代入"价值决定价格"这个式子中，看看“劳动决定价格”这样的说法能否解释的通就好了。

烟雨红尘 发表于 2012-7-24 09:25
马克思的价值理解是异常狭隘的：
    价值和价格的关系事实上只存在于交换环节，对于商品占有者来说，商 ...

你把交换价值与使用价值混在一起了，但是交换完成不了，所谓作为交换来使用的价值就不存在。占有者大量生产你称之为“为了交换”的使用价值商品，结果根本没人需求，交换的使用价值为0！so，占有者“为了交换的使用价值”决定于对非占有者的使用价值。你等于说了一堆废话，为了能交换我生产它，不能交换就不生产它；为了能交换就得对非占有者有消费的使用价值，如果对非占有者消费的使用价值不存在，你的为了交换的使用价值就不存在。说了你的为了交换的使用价值派生于别人消费的使用价值。

烟雨红尘 发表于 2012-7-24 09:25
马克思的价值理解是异常狭隘的：
    价值和价格的关系事实上只存在于交换环节，对于商品占有者来说，商 ...

你把交换价值与使用价值混在一起了，但是交换完成不了，所谓作为交换来使用的价值就不存在。占有者大量生产你称之为“为了交换”的使用价值商品，结果根本没人需求，交换的使用价值为0！so，占有者“为了交换的使用价值”决定于对非占有者的使用价值。你等于说了一堆废话，为了能交换我生产它，不能交换就不生产它；为了能交换就得对非占有者有消费的使用价值，如果对非占有者消费的使用价值不存在，你的为了交换的使用价值就不存在。说了你的为了交换的使用价值派生于别人消费的使用价值。

烟雨红尘 发表于 2012-7-24 09:25
马克思的价值理解是异常狭隘的：
    价值和价格的关系事实上只存在于交换环节，对于商品占有者来说，商 ...

至于马克思主张的劳动价值决定价格，只是提醒你别把使用价值决定价格扣在别人身上。你在后面写的东西，都是用使用价值或效用与价格的关系论证马克思的价值决定价格，这不是张冠李戴？

11735290 发表于 2012-7-24 10:28
你把交换价值与使用价值混在一起了，但是交换完成不了，所谓作为交换来使用的价值就不存在。占有者大量生 ...

确实，把狭义的使用价值和广义的使用价值（交换价值）分开确实有助于理解，但是请不要忘了，可交换性本身就是用途的一种，完全分开是不现实的。

没人需求，交换的使用价值确实为零，在这里不要把需求的概念偷换成狭义的使用价值的那种需求，人的需求不只是吃吃喝喝，还有投资的需求、盈利的需求，非占有者衡量商品价格的时候也不会仅仅看商品的直接的狭义的使用属性，还要考虑这商品的投资属性，很多时候这可交换性占价格的比例要比狭义的使用价值要高得多！


你的最后一句话其实很有道理的，只是你说得出，却没有理解：
    商品拥有方的商品交换价值确实派生于别人的使用价值，这比马克思的价格来源于劳动的观点有所进步，但是请注意这“别人的使用价值”不仅仅是消费的使用价值，还包括可能用来再交换的交换价值！
    想想最后的奥古斯都、疯狂的普洱茶，你会更容易理解的！

交易双方都觉得自己占了便宜
使得在宏观上达到了公平交易

烟雨红尘 发表于 2012-7-24 10:52
确实，把狭义的使用价值和广义的使用价值（交换价值）分开确实有助于理解，但是请不要忘了，可交换性本身 ...

广义的使用价值就扯得太远了，那是泡沫与庞氏骗局的滋生之道。狭义上为了使用它而购买，单指消费；为了持续的红利或利息而购买，指投资性需求，乃是地租的变版，股票、购房出租一类资产属性的；买（卖）它为了卖（买）的需求，单纯只为价差，乃指投机。所有为了交换的投资投机需求决定于消费需求。

所有为了交换的投资投机需求决定于消费需求。
---------------------------------------------------------------
     这话更像是扯得过于空泛和偷换话题了。
   固然，在广义上来讲，有消费需求，才会有投资、盈利需求，但是这已经是把所有需求都算进去泛泛而谈了，与实际商品的价值、价格因素没有什么关系了，我们可以相信人们的投资是因为要满足自己的需求，但是我们不能认为买卖普洱茶是为了满足自己喝更多的普洱茶！

   

11735290 发表于 2012-7-24 10:51
至于马克思主张的劳动价值决定价格，只是提醒你别把使用价值决定价格扣在别人身上。你在后面写的东西，都 ...

你可以把我的话分成两段来看，前段是说马克思的，后端是对楼主的。

至于马克思的价值决定价格的说法，你可以把劳动代进去，看看“劳动决定价格”是否符合现实就好了！