突发奇想，竟然又回到了三农问题--粮价

kevin3311 发表于 2010-3-4 23:54
我只想知道日本是如何解决这个问题的，据我所知日本也是小农种地，农村人口也不少，人家为什么能处理得好

河南农民委员对话温总理 提出了农民的“九个盼望”


　盼农资价格跌一点，这一点我可不敢保证，因为农资的价格是随着大宗商品价格上涨的，比如油价，如果国际油价下跌的话，农资价格肯定应该下跌，但是国际油价上涨的话，估计农资价格也会上涨。但是可以保证的一点，就是政府会对农资价格的上涨实行补贴，并且农资价格上涨幅度大的时候，农资补贴幅度会增大。 ——国务院总理温家宝
　　□今报特派记者 王秋欣 梁新慧 赵媛
　　“今天能和温家宝总理面对面说农民的问题，说不激动是假的，我没想到的是，总理会对农民的九个盼望一一做出答复”，昨天下午，温家宝总理参加了在北京国际饭店举行的全国政协十一届三次会议经济组、农业组联组讨论。作为一名基层农民委员，驻豫全国政协委员、河南绿色中原现代农业集团董事长宋丰强在会上发言，向温家宝总理讲述了农民的“九个盼望”，听完宋丰强的发言后，温总理一一对这些盼望做出答复。
　　半年调研得出农民的“九个盼望”
　　“我是第5个发言，在下午3点50分左右，说了有八九分钟”，会议结束后，宋丰强接受了本报记者的采访。他说，他是一名来自河南基层的委员，从小在农村长大，长期在农村生活，是地道的农民出身，现在还在村里住，所以他跟温总理说起农民问题“如鱼得水”。在发言中，他向温总理诉说了现在农民的“九个盼望”：
　　一盼党的支农惠农政策保持稳定并继续下去；二盼农业补贴标准继续提高，补贴范围、品种继续扩大；三盼粮食等农产品价格再提高一些；四盼农资价格跌一点；五盼学到实用的农业技术；六盼学到进城务工的一技之长；七盼创业有门路；八盼有农民合作社带领闯市场；九盼融入农业产业化链条。“这九个盼望是经过我们半年的调研才得出来的。”2009年的4月到9月，宋丰强参加了全国政协组织的一个调研，跑遍了河南、湖北、安徽、吉林等7个省的农村。
　　没有想到总理会逐一答复
　　“我没有想到的是，我发完言，温总理竟然对每一个盼望都做出了答复。”宋丰强说，“我知道总理重视农民问题，但我没有想到，他竟然听得如此仔细，并且在答复的时候，用了好几个‘我保证’，听得我心里暖烘烘的。”
　　宋丰强回忆说，对于第一个盼望，温总理说，请农民放心，党的支农惠农政策一定会保持稳定并继续下去，而且应该加上一句话：还会不断增加。
　　对于第二个盼望，温总理的答复是，农业补贴标准继续提高已经成为政府的共识，并且一直在加大，比如，2010年度对农民的补贴，就要超过1300万元。
　　对于第三个盼望，温总理说，我们现在粮食是放开的，但是为了保护农民的利益，必须由政府制定最低收购价格，保障农民的利益。“温总理在答复第四个盼望时，大家都笑了起来”，宋丰强回忆说，当时温总理说，盼农资价格跌一点，这一点我可不敢保证（笑），因为农资的价格是随着大宗商品价格上涨的，比如油价，如果国际油价下跌的话，农资价格肯定应该下跌，但是国际油价上涨的话，估计农资价格也会上涨。但是可以保证的一点，就是政府会对农资价格的上涨实行补贴，并且农资价格上涨幅度大的时候，农资补贴幅度会增大。
　　对于第五个盼望，温总理的答复是，我们一定加大农业科技的投入，特别是科技下乡。
　　对于第六个盼望，温总理说，我们要进一步加大对农民工的培训力度，农民工可以免费培训技能。
　　对于第七个盼望，温总理说，我们支持农民工创业，并且在贷款、税收上给予优惠政策，这是国家有规定的。“对于第八个盼望，温总理说了很长的一段话”，宋丰强回忆说，温总理说他最近到离北京100多公里的一个县征求政府工作报告的意见，城里的黄瓜卖到6块多钱一斤，但那里的黄瓜从大棚里出来，只能卖1块多钱一斤，其他5块钱都是在中间环节加的，当然，有些是合理的，因为没有中间环节，没有流通，这些黄瓜也运不出去，另外流通系统的发达，也会使很多人就业。但是，农民自己组织起来，把千家万户的小生产和大市场连接起来，会使农民增加收入。
　　对于第九个盼望，温总理的答复是，农业产业化链条是我们一直支持的，所谓龙头企业要带动农业生产，我建议企业家除了给农民收购农产品应有的报酬之外，还能把获得的利润也返还给农民一部分。这就是，企业家的身上，要流着道德的血液。
　　■总理点评
　　点评城乡收入差距提出更加重视“三农”
　　“在我发言的时候，坐在我对面的温总理一直很关注地听着，在答复九个愿望之前，温总理特别对我谈到的一个问题做出点评。”宋丰强说，这个问题，就是城乡居民的收入差距问题。
　　宋丰强在发言中说，2009年，城镇居民可支配收入与农民人均纯收入之比达到了3.33∶1，绝对差距突破了12000元，农民人均纯收入则刚刚超过5000元。并且，这个“农民人均纯收入”也只是统计上的平均概念，不同地区、不同家庭之间也是不平衡的，比如东部地区和中心城市郊区的农民收入对全国农民人均纯收入的贡献率比较大，中西部欠发达地区农民则还比较苦，大部分的中西部农民，年收入还没有达到5000元。“温总理针对这段发言说了这样几句话”，宋丰强回忆，当时温总理说，宋丰强是一个农民，他讲到一个很重要的问题：如何逐步缩小城乡差距。如他所说，现在城镇居民可支配收入与农民人均纯收入之比达到了3.33∶1，因此我们要更加重视农业、农村和农民，无论经济怎么发展，“三农”都是我们全部工作的重中之重，这一点决不会改变。“下午的会议上一共有9个人发言，我感觉温总理对我的发言点评的时间最长，内容也最详细，他对农民问题是最关注的。”在说到参会后的感受时，宋丰强这样说道。“总理在点评的时候，说了一句话，‘无论经济怎么发展，三农都是我们全部工作的重中之重，这一点决不会改变’”，宋丰强说，作为河南7000多万农民中的一员，他想谢谢温总理，并希望温总理对农民的关注一直持续下去。

kevin3311 发表于 2010-3-4 23:54
我只想知道日本是如何解决这个问题的，据我所知日本也是小农种地，农村人口也不少，人家为什么能处理得好

河南农民委员对话温总理 提出了农民的“九个盼望”


　盼农资价格跌一点，这一点我可不敢保证，因为农资的价格是随着大宗商品价格上涨的，比如油价，如果国际油价下跌的话，农资价格肯定应该下跌，但是国际油价上涨的话，估计农资价格也会上涨。但是可以保证的一点，就是政府会对农资价格的上涨实行补贴，并且农资价格上涨幅度大的时候，农资补贴幅度会增大。 ——国务院总理温家宝
　　□今报特派记者 王秋欣 梁新慧 赵媛
　　“今天能和温家宝总理面对面说农民的问题，说不激动是假的，我没想到的是，总理会对农民的九个盼望一一做出答复”，昨天下午，温家宝总理参加了在北京国际饭店举行的全国政协十一届三次会议经济组、农业组联组讨论。作为一名基层农民委员，驻豫全国政协委员、河南绿色中原现代农业集团董事长宋丰强在会上发言，向温家宝总理讲述了农民的“九个盼望”，听完宋丰强的发言后，温总理一一对这些盼望做出答复。
　　半年调研得出农民的“九个盼望”
　　“我是第5个发言，在下午3点50分左右，说了有八九分钟”，会议结束后，宋丰强接受了本报记者的采访。他说，他是一名来自河南基层的委员，从小在农村长大，长期在农村生活，是地道的农民出身，现在还在村里住，所以他跟温总理说起农民问题“如鱼得水”。在发言中，他向温总理诉说了现在农民的“九个盼望”：
　　一盼党的支农惠农政策保持稳定并继续下去；二盼农业补贴标准继续提高，补贴范围、品种继续扩大；三盼粮食等农产品价格再提高一些；四盼农资价格跌一点；五盼学到实用的农业技术；六盼学到进城务工的一技之长；七盼创业有门路；八盼有农民合作社带领闯市场；九盼融入农业产业化链条。“这九个盼望是经过我们半年的调研才得出来的。”2009年的4月到9月，宋丰强参加了全国政协组织的一个调研，跑遍了河南、湖北、安徽、吉林等7个省的农村。
　　没有想到总理会逐一答复
　　“我没有想到的是，我发完言，温总理竟然对每一个盼望都做出了答复。”宋丰强说，“我知道总理重视农民问题，但我没有想到，他竟然听得如此仔细，并且在答复的时候，用了好几个‘我保证’，听得我心里暖烘烘的。”
　　宋丰强回忆说，对于第一个盼望，温总理说，请农民放心，党的支农惠农政策一定会保持稳定并继续下去，而且应该加上一句话：还会不断增加。
　　对于第二个盼望，温总理的答复是，农业补贴标准继续提高已经成为政府的共识，并且一直在加大，比如，2010年度对农民的补贴，就要超过1300万元。
　　对于第三个盼望，温总理说，我们现在粮食是放开的，但是为了保护农民的利益，必须由政府制定最低收购价格，保障农民的利益。“温总理在答复第四个盼望时，大家都笑了起来”，宋丰强回忆说，当时温总理说，盼农资价格跌一点，这一点我可不敢保证（笑），因为农资的价格是随着大宗商品价格上涨的，比如油价，如果国际油价下跌的话，农资价格肯定应该下跌，但是国际油价上涨的话，估计农资价格也会上涨。但是可以保证的一点，就是政府会对农资价格的上涨实行补贴，并且农资价格上涨幅度大的时候，农资补贴幅度会增大。
　　对于第五个盼望，温总理的答复是，我们一定加大农业科技的投入，特别是科技下乡。
　　对于第六个盼望，温总理说，我们要进一步加大对农民工的培训力度，农民工可以免费培训技能。
　　对于第七个盼望，温总理说，我们支持农民工创业，并且在贷款、税收上给予优惠政策，这是国家有规定的。“对于第八个盼望，温总理说了很长的一段话”，宋丰强回忆说，温总理说他最近到离北京100多公里的一个县征求政府工作报告的意见，城里的黄瓜卖到6块多钱一斤，但那里的黄瓜从大棚里出来，只能卖1块多钱一斤，其他5块钱都是在中间环节加的，当然，有些是合理的，因为没有中间环节，没有流通，这些黄瓜也运不出去，另外流通系统的发达，也会使很多人就业。但是，农民自己组织起来，把千家万户的小生产和大市场连接起来，会使农民增加收入。
　　对于第九个盼望，温总理的答复是，农业产业化链条是我们一直支持的，所谓龙头企业要带动农业生产，我建议企业家除了给农民收购农产品应有的报酬之外，还能把获得的利润也返还给农民一部分。这就是，企业家的身上，要流着道德的血液。
　　■总理点评
　　点评城乡收入差距提出更加重视“三农”
　　“在我发言的时候，坐在我对面的温总理一直很关注地听着，在答复九个愿望之前，温总理特别对我谈到的一个问题做出点评。”宋丰强说，这个问题，就是城乡居民的收入差距问题。
　　宋丰强在发言中说，2009年，城镇居民可支配收入与农民人均纯收入之比达到了3.33∶1，绝对差距突破了12000元，农民人均纯收入则刚刚超过5000元。并且，这个“农民人均纯收入”也只是统计上的平均概念，不同地区、不同家庭之间也是不平衡的，比如东部地区和中心城市郊区的农民收入对全国农民人均纯收入的贡献率比较大，中西部欠发达地区农民则还比较苦，大部分的中西部农民，年收入还没有达到5000元。“温总理针对这段发言说了这样几句话”，宋丰强回忆，当时温总理说，宋丰强是一个农民，他讲到一个很重要的问题：如何逐步缩小城乡差距。如他所说，现在城镇居民可支配收入与农民人均纯收入之比达到了3.33∶1，因此我们要更加重视农业、农村和农民，无论经济怎么发展，“三农”都是我们全部工作的重中之重，这一点决不会改变。“下午的会议上一共有9个人发言，我感觉温总理对我的发言点评的时间最长，内容也最详细，他对农民问题是最关注的。”在说到参会后的感受时，宋丰强这样说道。“总理在点评的时候，说了一句话，‘无论经济怎么发展，三农都是我们全部工作的重中之重，这一点决不会改变’”，宋丰强说，作为河南7000多万农民中的一员，他想谢谢温总理，并希望温总理对农民的关注一直持续下去。

kiku1111 发表于 2010-3-4 15:24
粮食的相对价格不可能会提高很多,也不可能是根源.我的理由如下
1,国家战略问题.小国植桑,大国植稻的教训还是比较深刻的吧.
2,粮价的大幅度变动直接影响CPI,会造成不稳定.
3,粮价变动10%,农民的收入会变动多少呢?楼主能给出个解答吗?如果要靠粮价的上升来消除农村的问题,那么上升300%才有可能(自己估的一个数字,没有考据).
在这个问题上,我个人的见解是农村土地完全私有化和一些反城市化的措施,根本还是要靠中央政府的宏观和地方政府的努力.
举个例子,上海市郊区有很多村,大部分的村早就不种植农作物了,但是农民收入却每年提升,为什么?因为村里把土地卖给商人建工厂了,当地人一来有村里补贴,二来又有村里提供的各种岗位.那么你说对这些农民粮价上升有影响吗?

首先，对于您的第二条，我完全同意，这跟我的“注5”是完全一致的，而且我认为会比您认为的还要严重，cpi只是一个平均概念，而我认为，粮价上涨会造成全行业价格上涨，将会全面提升整个社会各个商品的价格。而我国经济高速发展的现在，要想稳定物价，最便捷的方法就是一只粮价！！

第二，对于您的第三条，您认为300%很高么，我不这么想，具体的论证我会专门写一篇进行补充，名字暂定为《西方经济学在中国的适用条件----浅析经济理论的对象固定性与多变性》

对于您的最后一段，1我是坚决反对土地私有化的，私有化将会置农民于死地。


2对于上海郊区的例子，不能推广到全国，我说一下我的思路
                    目的：找到普遍提高农民的收入手段而且不能大面积破坏耕地
                    论据：,1上海市郊区的例子只能是个别现象，，乡镇企业成功者少，失败者多。而且，这个例子里的弄明恰恰是依托了上海的经济发展水平，中国能够有几个上海？

2我引用您的这句话做为论据“因为村里把土地卖给商人建工厂了”
我们不仅要农民增收，还要保护耕地，中国是一个耕地严重不足的国家。

请问您是不是这个意思，因为粮价上涨对于“上海市郊区有很多村”的村民不能带来大的影响，所以就认为不应该提升粮价？可为什么您只看到“上海市郊区”的这些农民呢？中国的农民有几个亿？就因为不能对上海市郊区”的这些农民造成大的影响就要否定粮价上涨么？您为什么不想想如果上涨会让多少亿的农民得益呢？
我在加一个限定语：可以为一个月几千块钱的收入而甘愿冒着生命危险下煤窑挖煤的农民？可以为一个月几千块钱的收入而甘愿冒着从高空坠落死无全尸的危险的农民？可以为一个月几千块钱的收入而甘愿忍受高温作业，过年还要被拖欠工资的农民？如果您一定要讲上海市郊区的农民，为什么不想一想我说的这些农民？
如果您还要说，通过乡镇企业来提高农民收入，我还是认为，乡镇企业的路是走不通的，实践已经证明了！！

对于第一点，什么经验教训？情不吝赐教！！

二、欧盟     农业补贴尤其是价格补贴是欧盟共同农业政策的重要内容。虽然欧盟农业产值仅占其国民生产总值的1.4％，但农业补贴却占欧盟预算的一半。名目繁多的农业补贴不仅造成农产品大量过剩，而且成为引发贸易争端的重要线索。     1992年，欧盟为协调乌拉圭回合谈判中的立场，对其共同农业政策进行了系统的改革。改革的主要内容是将其农业保护政策从以价格支持为基础的机制，过渡到以价格和直接补贴为主的机制。改革目标是：通过降低价格支持水平，保障欧洲农业在世界上的竞争力，控制农产品生产和财政预算开支的过度增长，进行国土整治和保护环境等，促进农村发展。具体做法包括：（1）降低支持价格水平。将粮食和牛肉价格用3年时间降到接近国际市场水平（如谷类价格降低29％，牛肉价格降低15％）。（2）控制生产规模。实施耕地面积削减计划，冻结15％的谷物耕种面积。（3）进行收入支持。对那些冻结了15％耕种面积的农业生产者，以不同地区平均单位面积产量为基础，根据种植面积给予补贴；对粗放经营的畜牧业生产者也增加补贴。（4）调整农业结构。如通过建立基金，鼓励保护环境；对55岁以上农业生产者实行提前退休制度，以便安置青年；扶持山区和条件较差地区的农业发展等。     经过20世纪90年代第一轮改革后，欧盟农业补贴有所减少，但总体补贴水平仍居世界前列。为面对世界贸易组织新一轮农产品贸易谈判要求，特别是来自美国等国家的压力，1999年欧盟委员会通过了《欧盟2000年议程》，强调对农业政策进行更为彻底的改革。改革的中心还是将欧盟农产品价格支持体系转变为与农产品产量限制相结合的价格补助体系。农产品产量限制的基本形式是实施有限度的强制休耕规划，并奖励自愿休耕。改革措施主要是在两个方面，一是降低主要农产品的行政定价，二是对因降价对农民带来的收入损失进行直接补贴。比如，用两年时间将粮食支持价格下调15％（即每年7.5％），对粮食的直接补贴额提高到每吨63欧元，这相当于抵偿粮食支持价格降幅的50％；牛肉支持价格分三个阶段降低20％，同时通过提供直接收入补贴的方式补偿饲养者85％的损失；马铃薯淀粉的价格也用两年时间降低15％，同时对农民收入进行补偿；对油料作物、蛋白作物、饲料作物等的补贴也进行了相应的调整。     共同农业政策改革使农业补贴结构发生了很大变化，但是补贴的绝对数量并没有减少。如1991年，法国的农业补贴为68亿欧元，其中用于市场方面（价格补贴和出口补贴）的补贴为62亿欧元，用于直接补贴给农场的仅6亿欧元；到1999年，法国的农业补贴上升到92亿欧元，其中用于市场方面的补贴为33亿欧元，用于直接补贴给农场的达到59亿欧元。     三、日本     长期以来，日本始终以国家财政扶持本国农业发展，对主要农产品尤其是大米实行了极为严格的保护。不仅通过配额、关税等严格控制农产品的进口，对农产品的国内流通也进行严格管理。如政府将大米分成两部分，一部分是政府米，一部分是自主流通米。对于这两部分，政府都要控制面积、产量和销售量，但实行不同的收购方式和不同的价格。前者由政府收购，政府定价（高于国际市场价数倍），后者则政府不收购，但需按特定渠道流通，并以政府定价为基础（后来，部分自主流通米的价格开始以大米交易所投标价为基础）。     日本的农业保护政策造成严重的贸易扭曲，遭到很多国家的反对，为适应农产品贸易自由化及WTO农业规则的要求，日本从1995年起，大幅修改本国的农业政策，1995年实行新的粮食法（减少政府管制的大米流通份额，允许第一年国内消费量4％、5年后达到8％的大米进口等），1999年出台大米流通法，1999年颁布新的农业基本法及农业改革方案。2000年提出日本政府在下一轮WTO农业谈判方案。这一系列的改革措施，突出了日本对自身粮食安全的重视和在人多地少的传统农业国家里，农业具有贸易之外的多种功能性的认识。日本农业政策改革，在逐步地（尽管幅度不很大）扩大市场的开放度，并减少对粮食的直接价格补贴，但却在农业资源环境养护、培养农业人才、基础设施投入、种植结构调整、乡村建设等方面，不断加大财政支持力度，以保持日本农业的持续发展。如日本农民建立或改造农业生产设施，可以从政府获得其投资额65％－85％的财政补贴，其余部分还可以贷款；日本正在实施的土地改良长期（1993－2002年）计划投资额达400亿美元。     四、几点启示     世贸组织达成的有关农业协议，对各国农业政策改革提出了新的要求，从美国、欧盟和日本的情况看，为适应新的贸易体系发展的要求，农业政策调整具有以下特点。（1）各国都继续实施对农业资源环境保护、乡村基础设施建设、农业科技、农产品市场信息等方面的支持政策。据世贸组织统计，仅这些方面不需要削减的、可计算的年农业补贴（绿箱政策）：美国为512亿美元，欧明为209亿美元，日本为204亿美元。实际上，近几年一些国家这些方面对农业的支持力度还有所加强。（2）各国都根据农业协议的要求，对部分农业补贴进行了削减，但从执行情况看，农业补贴削减的幅度不大，有的甚至没有实质性的削减。（3）农业补贴的方式发生了较大变化，各国对农产品价格补贴、出口补贴等“黄箱政策”进行了削减，但这种削减的相当一部分又以收入补贴等形式进入“绿箱政策”的范围。在WTO农业规则的约束下，改变的仅仅是农业补贴的方式。     加入世贸组织使我国农业更加直接地面对来自发达国家的竞争。为提高农业竞争力，保护农民利益，必须在世贸组织农业协议框架下，对我国农业保护和支持政策进行调整。一要加大对农业支持力度，特别要增加国家在农业教育、科研和技术推广、农业基础设施建设、农村生活设施改善、农业结构调整等方面的投入。二要研究制定农民收入保障制度，对农民因自然风险和市场风险带来的收入损失进行适当补偿，加强对农村贫困地区、农村低收入人群的生产生活救助。三要逐步减少国家对农产品的价格补贴和对农产品流通环节的补贴。

楼主，求同存异吧。只是你应该思考下粮价就算提高100%农民真的能增收100%吗？真的能摆脱现在的窘境吗？就算你明确提倡农村土地应该完全私有化或者反城市化甚至应该成立农业工会，我都有强烈的兴趣和你做进一步的讨论，可是您这一套一套的大话，大道理压下来却一点不考虑实际问题，那我等只能退却了。

kiku1111 发表于 2010-3-4 15:24
粮食的相对价格不可能会提高很多,也不可能是根源.我的理由如下
1,国家战略问题.小国植桑,大国植稻的教训还是比较深刻的吧.
2,粮价的大幅度变动直接影响CPI,会造成不稳定.
3,粮价变动10%,农民的收入会变动多少呢?楼主能给出个解答吗?如果要靠粮价的上升来消除农村的问题,那么上升300%才有可能(自己估的一个数字,没有考据).
在这个问题上,我个人的见解是农村土地完全私有化和一些反城市化的措施,根本还是要靠中央政府的宏观和地方政府的努力.
举个例子,上海市郊区有很多村,大部分的村早就不种植农作物了,但是农民收入却每年提升,为什么?因为村里把土地卖给商人建工厂了,当地人一来有村里补贴,二来又有村里提供的各种岗位.那么你说对这些农民粮价上升有影响吗?

首先，对于您的第二条，我完全同意，这跟我的“注5”是完全一致的，而且我认为会比您认为的还要严重，cpi只是一个平均概念，而我认为，粮价上涨会造成全行业价格上涨，将会全面提升整个社会各个商品的价格。而我国经济高速发展的现在，要想稳定物价，最便捷的方法就是抑制粮价！！
对于粮价上涨带来的负面效应，远比您列举的这几条多的多，但我的观点是不能因为这些困难就放弃提价，因为这关系到内需能否扩大并保持，关系到中国8亿农民的经济与社会地位，关系到产业结构的调整。这三个“关系”都很好论证。
第二，对于您的第三条，您认为300%很高么，我不这么想，具体的论证我会专门写一篇进行补充，名字暂定为《西方经济学在中国的适用条件----浅析经济理论的对象固定性与多变性》

对于您的最后一段，1我是坚决反对土地私有化的，私有化将会置农民于死地，因为权贵阶层就在法理上可以剥夺农民的土地，农民是无法抗争的。

2对于上海郊区的例子，不能推广到全国，我说一下我的思路
                    目的：找到普遍提高农民的收入手段而且不能大面积破坏耕地
                    论据：,1上海市郊区的例子只能是个别现象，，乡镇企业成功者少，失败者多。而且，这个例子里的弄明恰恰是依托了上海的经济发展水平，中国能够有几个上海？

2我引用您的这句话做为论据“因为村里把土地卖给商人建工厂了”
我们不仅要农民增收，还要保护耕地，中国是一个耕地严重不足的国家。

请问您是不是这个意思，因为粮价上涨对于“上海市郊区有很多村”的村民不能带来大的影响，所以就认为不应该提升粮价？可为什么您只看到“上海市郊区”的这些农民呢？中国的农民有几个亿？就因为不能对上海市郊区”的这些农民造成大的影响就要否定粮价上涨么？您为什么不想想如果上涨会让多少亿的农民得益呢？
我在加一个限定语：可以为一个月几千块钱的收入而甘愿冒着生命危险下煤窑挖煤的农民？可以为一个月几千块钱的收入而甘愿冒着从高空坠落死无全尸的危险的农民？可以为一个月几千块钱的收入而甘愿忍受高温作业，过年还要被拖欠工资的农民？如果您一定要讲上海市郊区的农民，为什么不想一想我说的这些农民？
如果您还要说，通过乡镇企业来提高农民收入，我还是认为，乡镇企业的路是走不通的，实践已经证明了！！

对于第一点，什么经验教训？情不吝赐教！！

2# kiku1111


首先，对于您的第二条，我完全同意，这跟我的“注5”是完全一致的，而且我认为会比您认为的还要严重，cpi只是一个平均概念，而我认为，粮价上涨会造成全行业价格上涨，将会全面提升整个社会各个商品的价格。而我国经济高速发展的现在，要想稳定物价，最便捷的方法就是抑制粮价！！
对于粮价上涨带来的负面效应，远比您列举的这几条多的多，但我的观点是不能因为这些困难就放弃提价，因为这关系到内需能否扩大并保持，关系到中国8亿农民的经济与社会地位，关系到产业结构的调整。这三个“关系”都很好论证。
第二，对于您的第三条，您认为300%很高么，我不这么想，具体的论证我会专门写一篇进行补充，名字暂定为《西方经济学在中国的适用条件----浅析经济理论的对象固定性与多变性》

对于您的最后一段，1我是坚决反对土地私有化的，私有化将会置农民于死地，因为权贵阶层就在法理上可以剥夺农民的土地，农民是无法抗争的。

2对于上海郊区的例子，不能推广到全国，我说一下我的思路
                    目的：找到普遍提高农民收入的手段而且不能大面积破坏耕地
                    论据：,1上海市郊区的例子只能是个别现象，，乡镇企业成功者少，失败者多。而且，这个例子里的弄明恰恰是依托了上海的经济发展水平，中国能够有几个上海？

2我引用您的这句话做为论据“因为村里把土地卖给商人建工厂了”
我们不仅要农民增收，还要保护耕地，中国是一个耕地严重不足的国家。

请问您是不是这个意思，因为粮价上涨对于“上海市郊区有很多村”的村民不能带来大的影响，所以就认为不应该提升粮价？可为什么您只看到“上海市郊区”的这些农民呢？中国的农民有几个亿？就因为不能对上海市郊区”的这些农民造成大的影响就要否定粮价上涨么？您为什么不想想如果上涨会让多少亿的农民得益呢？
我在加一个限定语：可以为一个月几千块钱的收入而甘愿冒着生命危险下煤窑挖煤的农民？可以为一个月几千块钱的收入而甘愿冒着从高空坠落死无全尸的危险的农民？可以为一个月几千块钱的收入而甘愿忍受高温作业，过年还要被拖欠工资的农民？如果您一定要讲上海市郊区的农民，为什么不想一想我说的这些农民？
如果您还要说，通过乡镇企业来提高农民收入，我还是认为，乡镇企业的路是走不通的，实践已经证明了！！

对于第一点，什么经验教训？情不吝赐教！！

kiku1111  您好：
                           不是我不想回，发了好几次，审核了一天了，终于通行了！！多多指教！！

kiku1111 发表于 2010-3-5 17:42
楼主，求同存异吧。只是你应该思考下粮价就算提高100%农民真的能增收100%吗？真的能摆脱现在的窘境吗？就算你明确提倡农村土地应该完全私有化或者反城市化甚至应该成立农业工会，我都有强烈的兴趣和你做进一步的讨论，可是您这一套一套的大话，大道理压下来却一点不考虑实际问题，那我等只能退却了。

不好意思，我开始打错了几个字，现在更正如下：
这里的粮价指的是农民直接得到的单位粮食的收入（包括销售收入和补贴收入），
同时澄清一下：我坚决反对土地私有

还有请对“反城市化”这一次的概念做一下清晰的描述，从而避免我们因为对这一概念认识的差异而产生无谓的争执。

对于农业工会，倒是挺想向您讨教的！！

最后，我觉得最不考虑实际的就是您的“均衡价格”，您能给我证明“均衡价格”这一概念的存在条件在中国成立么？
您说的我不考虑实际是因为“您认为我没有考虑粮价上涨带来的弊端么”
如果是的话，我告诉您，我对其造成的负面影响的估计，比您预想的还要严重，但我依然支持提价，原因前面的回帖已经说过了。

kiku1111 发表于 2010-3-4 23:06

teiitokol 发表于 2010-3-4 19:23

kiku1111 发表于 2010-3-4 17:36
就问一些基本的问题:粮价要涨多少才能保证农民生活到达预期水平?粮价相对价格高了怎么抵制进口.(富国种稻的思路)?
请回答一个现象:有些靠卖地办厂致富的农村已经基本不种地了,那么粮价如何对他们有什么影响?这个根源怎么得来的? [/quote
对于红色部分回答：可以参考美国，日本的农业保护政策，不是照搬而是思考一下他们为什么千方百计的维护本国农民的利益？
对于紫色部分回答：1“有些”就是不普遍，是特例，对于三农来说，现在不能成为主要矛盾
                                  2会不会在将来成为普遍现象呢？实践的回答是：不会。为了加速城镇化，帮农民脱贫致富，乡镇企业曾被寄予厚望。但，绝大多数都失败了。
                                     具体缘由，N多人已经分析了N多遍了，不再赘述
对于青色部分：恕我愚昧“富国种稻”指什么意思？“这个根源”里的“这个”代指什么？

喔，知道了，是这句话啊：粮价，其实，就是现在不平等的经济根源

简单来说：1权利，地位的不平等来自于占有的“社会经济资源”的多和少
                   2产品的价格决定了通过交换可以获得的其他产品的能力；价格越高，就可以越多的占有其它的产品，即：占有更多的“社会经济资源”
                   3粮价低，收入低，能获得的其他产品就少，占有的“社会经济资源”就少
更简单的说：农民没钱就没权   
最后，提高粮价，让农民更多的占有社会资源的同时，也削减了特权部门所占有的资源，进而弱化整个社会的不平等

你还是一点都没有回答我的问题，粮价要提高多少才能达到这个目标？10%？20%？还是200%？
小国植桑，大国植稻是指某些产品特别是农产品为了国家战略安全考虑即使没有比较优势也不能不生产。
如果经济学可以忽视特例的话那还要研究做什么呢？
那我再反问一下：你确定现在中国的粮价是在均衡价格以下？因为按照你的说法，农民朋友们占有的社会资源太少了因为他们生产的粮食被压价。

对于此，在确定一件事情之后，我才能回答。那就是：请您论证一下“均衡价格”这一概念成立的前提条件在中国存在。