资本论卷次调整框架

半床花影抱书眠 发表于 2019-9-20 10:47
比方说，马克思把商品的“使用价值”与物本身等同起来，宣称商品的“使用价值”是商品学的研究对象，而在 ...

马克思的劳动价值理论，认为商品的价值是由生产商品所消耗的劳动（指抽象人类劳动）决定的，市埸上的商品价格是围绕商品价值上下波动的，从一个较长时期来看，商品的价格与价值是一致的。

商品的价值，是生产商品的劳动，是商品本身的劳动。
商品的价格，是商品换来的东西，是商品换来的劳动。交换价值是换来的社会劳动，交换价格是换来的货币等等。
价值和价格，本来就两码事。

价值，也不决定价格---------价值大，不会价格也大。价值小，不会价格也小，二者不是这种线性决定。
劳动，构成了价格。所有价格，都能用劳动来度量。价格大，等于换来的劳动大。价格小，等于换来的劳动小。
你如果把价值对价格的决定，理解成价值大则价格也大，是线性决定，那么就会产生误会误解，认为马克思错误了，或失误了等等。

马克思说的价格围绕价值波动，是说，
譬如，面包这种商品有若干个，价值是1人天，那么有标准价格=换来的交换价值是1人天，这叫做等数量等数值的劳动。亦即，商品自身劳动的1人天=商品换来的劳动1人天=此时的价格是标准价格。
那么，价格围绕价值波动，就是说，所有价格都有趋向标准价格的趋势。
当然，这还需要引入平均利润率，生产价格。就是说，所有价格围绕生产价格（即成本+平均利润）这种特殊的标准价格来波动。
在这里，仅仅是说一种趋势。
每一个人都有飞离地球的趋势，也有陷入地球的趋势，随时随地。但，这些趋势表现为，大家在地球的球皮上活蹦乱跳。
总结一下，
上面，马克思是说，有标准价格（1人天价值=1人天交换价值=有关的市场价格，或者，1人天价值=有关的生产价格即成本+平均利润，或者，1人天价值=有关的平均生产价格即平均成本+平均利润），这是个基准，这不是现实当中发生的那些价格。但是，现实当中的那些价格，有围绕标准价格波动的趋势。但是，趋势就是趋势而已，仅仅是趋势。



另外，其实任一价值，总是等于任意的交换价格、交换价值。这和上述马克思说的不同，是不同的内容，不同的角度。
譬如，1人天的面包劳动，这可以是一元钱，可以是十元钱，等等，这可以是换来0.1人天社会劳动，可以是换来5人天，等等，则都相等，在交换中相等。
那么，马克思侧重于标准价格，兄弟我说的是，任一价值总是等于任意价格。这里有各自的侧重点，不冲突，不矛盾。
那么，兄弟的这种思路，处理手法，要简单省事得多。

半床花影抱书眠 发表于 2019-9-20 10:47
比方说，马克思把商品的“使用价值”与物本身等同起来，宣称商品的“使用价值”是商品学的研究对象，而在 ...

1、商品的效用是影响市埸上商品价格的一个非常重要的因素，经济学必须对“效用”进行深入的研究，因为整个经济学体系都是建立在价格理论的基础上的，而建立科学的价格理论，离不开对效用理论的深入研究；

马克思说的商品，是一种效用物。效用物，不是效用，但涵盖效用，内含效用。


那么，效用对市场价格，是有影响的。但是，无论影响非常大，还是非常小，这和劳动价值论、剩余价值论不冲突，是互补。

如前面所说，劳动价值论并不是说，劳动大、价值大，则价格一定大，价格必须大。不是这个意思。

而劳动小、价值小，但是价格很高，这无损于劳动价值论的成立。


所谓豆腐西施，假设有一个豆腐西施，她做的豆腐干净，美味，比其他人好一点，特别是她很漂亮，结果她卖的豆腐很贵，大家还就是爱买。那么这种现象无损于劳动价值论。
那就是一个小婴儿，笑起来很可爱，结果，拍照十分钟，挣钱一百万。这无损于劳动价值论。

半床花影抱书眠 发表于 2019-9-20 10:47
比方说，马克思把商品的“使用价值”与物本身等同起来，宣称商品的“使用价值”是商品学的研究对象，而在 ...

1、商品的效用是影响市埸上商品价格的一个非常重要的因素，经济学必须对“效用”进行深入的研究，因为整个经济学体系都是建立在价格理论的基础上的，而建立科学的价格理论，离不开对效用理论的深入研究；

马克思没有深入、仔细的讨论价格的形成。其实马克思理论的逻辑是这样：我甭管价格是怎么形成的，反正，任何一个商品的价格，要么是0，要么是1，要么是2，要么是3，。。。。可以是任意数值，进而，我劳动价值论有一些分析，有一些结论，是。。。


那么，用效用，等等，等等，来解释价格的形成，这也是麻烦和困难的。而效用对价格的影响，也是间接的，次要的。
例如所谓的钻石和水悖论。
再譬如，大白菜的市场上，设卖主100个，各有白菜若干，设买主一万个，各有货币若干。
那么，假设每个卖主都销毁10%的白菜，则白菜价格立马上涨。假设，每个买主都减少10%的货币，则白菜价格立马下降。
可见，货物数量，货币数量，直接和全面的决定了价格。
那么，以上二种情况下，可以假设白菜的效用等等，人们对白菜的评价等等，并没有变化。变化的是白菜数量，和钱数。
其实，价格的本身是什么呢？就是钱，一单位白菜上的钱，二单位白菜上的钱，三单位白菜上的钱，等等。


或许说了，因为白菜好吃，因为必须吃白菜，所以白菜才有价啊，才高价啊。
前面说了，当白菜有一吨，是高价，为十元一斤。当立即变成一万吨，白菜价格立即变成一分钱一斤了。
再一点，爱吃白菜，必须吃白菜，这只是购买的动机，出卖的前提。这决定了卖主去市场，买主去市场。市场行情，可不一定受效用、效用评价之影响。

菠菜就不好吃吗，菠菜可以不是必须去吃的？其实日用百货，一万种商品，都是必须的。仅仅不过，是受到了收入、存款的限制，才迫不得已，首先购买大白菜了。
或许说了，当迫不得已，必须首先购买大白菜，其次才考虑购买菠菜和虫草，那么还是人们的购买动机，效用，效用评价，决定了白菜价格啊。
这个，还是要首先考虑白菜的数量，和收入存款的数量。当人人月月收入一万元以上，或者一百万元以上，谁还在乎效用和效用评价？难道效用、效用评价，是跟在钱包的后面变动的吗？
当人人月月收入一百元以下，是首先考虑效用、效用评价呢，还是首先考虑钱包钱袋钱囊？

话又说回来了，当人人月月收入一百元以下，那个大白菜啊，要么卖到富豪区，要么就在平民区啊，按照几分钱一斤，这么去卖了。那除非不卖，烂在地里。

总之，不是效用、效用评价，决定了白菜数量，钱币数量。是钱币数量，白菜数量，决定了效用和效用评价。

半床花影抱书眠 发表于 2019-9-20 10:47
比方说，马克思把商品的“使用价值”与物本身等同起来，宣称商品的“使用价值”是商品学的研究对象，而在 ...

我虽然不同意“效用决定价值”的结论，但我认为，西方经济学的“效用价值理论”并非完全是庸俗经济学，其中，包含了不少科学的成份，值得我们有条件地加以吸收。

庸俗，就是平庸和俗气，意思是，沿用套用自古以来的统治阶级的陈词滥调，忽视无视一些明显的东西，掩盖和不敢正视，那有损于统计阶级的东西。


庸俗，也分境界。小孩看小孩，说，你的球技真好。大人看小孩，就觉得，球技很一般。都对，境界不同，观察角度不同。


那么西方经济学，当然也是无数学者的心血，当然也是很有道理，很有创新，很有启发意义。

半床花影抱书眠 发表于 2019-9-20 10:47
比方说，马克思把商品的“使用价值”与物本身等同起来，宣称商品的“使用价值”是商品学的研究对象，而在 ...

生产者在商品交换中，关心的是商品的售价能否弥补自己为生产商品而消耗的东西，马克思的劳动价值理论就是站在生产者的立埸上，认为生产者消耗的劳动决定商品的价值，商品的价格必须能够补偿生产者的劳动，才是合理的；
但是。马克思忽视了另一种市埸力量——买者（消费者）的要求。我发现，买者在购买商品时关心的是商品的效用，却从来不关心商品生产中所消费的劳动，而且，在绝大多数情况下，买者甚至不知道他所买的商品究竟消耗了多少劳动（抽象人类劳动），买者也不知道他所买的商品所耗费的成本费用是多少。
如果我们承认，市埸上的价格运动是由来自两方面的力量推动的，那末，我们就不能忽视买者（消费者）的力量和意志，而买者对商品价格的意志，是来自自对效用方面的要求，而不是来自对劳动补偿方面的要求；

大哥误会了。


譬如，假若马克思说，资本主义经济中，上游和下游必须保持合理的比例，那么，这是在讲：应该怎样搞经济，好的经济怎么样。

假若马克思说，计划经济中，全部生产应该怎样，劳动怎样，货币怎样，生产怎样，交换怎样，这还是在讲：好的理想化的经济是怎么样。


就是说，上述不代表劳动价值论。劳动价值论是说，经济是怎么样，客观表现是什么样的。而上述是说，应该怎么样。

劳动价值论，并非站在生产方，并非不考虑购买，需求，买方。这些前面也说过了。

半床花影抱书眠 发表于 2019-9-20 10:47
比方说，马克思把商品的“使用价值”与物本身等同起来，宣称商品的“使用价值”是商品学的研究对象，而在 ...

3、所以，我认为，劳动价值理论和效用价值理论都是片面的，必须吸取这两种理论中的科学合理成份，形成一个新的科学的价值价格理论。
4、所以，我对价值的定义是：价值是商品交换当事人背后的一切社会经济联系之总和。

这些应该探索。可以有创新开拓意义，可以有启发借鉴意义。当然，任何人搞任何创新都很难，包括马克思，写资本论也是翻来覆去，老是不能定稿。为什么不能定稿？马克思考虑的太多太多，太深太深，太大太大，自己的要求太苛刻，追求完美。

大哥的定义很好，很对，但是不明确，不具体，太笼统了。

半床花影抱书眠 发表于 2019-9-20 11:05
补充一点，由于马克思的价值价格理论存在片面性缺陷，所以，他的理论无法指导现实中的人们的价格实践，例如 ...

资本论当然也能解释这些。当然，这不是唯一的解释。

另外，对于房价，对于任何物价，都是物以稀为贵。无论有没有人为炒作，等等故意，等等行为活动，归根到底，是物以稀为贵。

半床花影抱书眠 发表于 2019-9-20 11:05
补充一点，由于马克思的价值价格理论存在片面性缺陷，所以，他的理论无法指导现实中的人们的价格实践，例如 ...

还请注意：我不是全盘否定马克思的劳动价值理论，马克思的相关理论（集中在《资本论》第一卷第一篇）中有许多宝贵的思想成果，以后有机会我跟网友们交流）

大哥各方面都很好，不过，兄弟我个人觉得，大哥还没有找出资本论的一些缺陷缺点。当然，这也是很艰难。

反对马克思的，如果能找出缺陷缺点，这也是很大的贡献。

支持马克思的，也要找出缺陷缺点，和优点长处。

这样才能上一台阶，而不是200年踏步前进，基本原地不动了。

1993110 发表于 2019-9-20 14:50
大哥各方面都很好，不过，兄弟我个人觉得，大哥还没有找出资本论的一些缺陷缺点。当然，这也是很艰难。
...

我上面只不过是随便谈了一点自己的感想，有很多问题需要深入探讨，可惜这个论坛还没有深入探讨的氛围。

再说一点：
马克思在《资本论》的“机器和大工业”一章里，详细分析了分工和机器的广泛应用，把工人变成了机器的附庸，妨碍了人的全面发展。恩格斯在《反杜林论》里对这个问题的解决方案是：在未来的（共产主义）社会里，可以让同一个人当两个小时的工程师，再去推两个小时的小车，用这种脑力劳动和体力劳动交互进行的办法，来解决现代化生产妨碍人的全面发展的问题。
这就是马克思和恩格斯所处的那个年代，对他们的认识能力所造成的局限性，因为他们无法预见以后的科学技术的发展。

其实，从今天的认识水平来看，当机器大工业把工人变成了机器时，恰恰是为以后把工人彻底从传统的繁重生产中解放出来创造了条件，因为当人变成了机器以后，就为在生产中用真正的机器来代替人奠定了基础。
人类现在正在搞的5G网络技术、人工智能、物联网、云计算，等等，是马克思和恩格斯那个时代所无法预见到的，如何解决在未来社会的人的全面发展的问题，现在的人必然会有全新的看法。

半床花影抱书眠 发表于 2019-9-23 12:45
我上面只不过是随便谈了一点自己的感想，有很多问题需要深入探讨，可惜这个论坛还没有深入探讨的氛围。
...

再说一点：
马克思在《资本论》的“机器和大工业”一章里，详细分析了分工和机器的广泛应用，把工人变成了机器的附庸，妨碍了人的全面发展。

资本利用科技劳动者等等发明研制的机器，来加剧剥削，提高劳动强度（譬如卓别林的摩登时代），并且把人类变成资本的附庸，机器的附庸，等等，

这些相对来说，属于枝叶的内容，次要的内容。

人类如何全面发展，这些主要是未来社会的课题。


就是说，这些不是资本论的基本内容。