吴本龙兄弟与剩余价值争论

淡泊 发表于 2010-3-13 00:23

简单的树根 发表于 2010-3-13 00:19
可见，市场是锻炼并成就企业家才能的地方，这个才能首先是甘冒风险的能力、承受风险的能力。其次是发现市场和创新的能力。
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我的看法正好相反：首先是是创新（也包括发现市场），然后才是有本钱（没本金你拿什么甘冒，拿什么承担）。

赞。你肯定读过熊皮特。所以你知道发现市场也属于创新的五大内容之一。

不过，风险在前，创新能力在后，说明了为什么很多开企业的人会失败，而且一开始就一败涂地，永无再起的机会。

创新？也不见得有什么新的只不过变着花样吸血而已。人民群众才是历史的创造者。
另外许多投资者会失败也说明了一旦金融寡头形成那么想要进入资产阶级领域的人就会越来越困难他们本身也受到寡头们的压榨

简单的树根 发表于 2010-3-12 23:42

王书记 发表于 2010-3-12 23:27

简单的树根 发表于 2010-3-12 23:20
赞楼主！对门那家才识面，今又换了大王旗！3年说多了，是1年！因为一般标准厂房或者门面租期一般是1年，续签合同的寥寥，不信邪的再坚持一年，赔的更多。只有创新精神的人或者寻租成功者得以苟延残喘，或者昙花一现。很大比例的GPD就是这样的0利润资本---即大众资本创造出来的。

利润的实质是创新，利润稳定点是0。所有正直商人都会切身体会的。

那这么说商人为什么还要去投资赚钱呢？不都是亏本的吗

推论：按照剥削论，手下工人越多，剥削的应该越多，但事实是，老板拼命缩减定员。
为什么经商或者干实业，不去打工，有两方面的解释:一是觉得自己能耐，能创新；二是天真的认为投资就能赚钱，这种天真的思想与长期的马克思剥削论教育是不是有点关系呢？如果灌输的是0利润经济学、创新经济学，估计有效投资会大幅度提高。

老板缩减定员是为了获得超额利润。达到最高的利润率。不过同时也会造成资本有机构成增加。
投资个体是否能赚钱是一回事，把投资者看成一个整体那么这个整体都是在赚钱的，当然其中的一部分会失败沦为劳动者不过这个并不能说明剥削就不存在了。只不过是一部分资产阶级没能成为剥削制度的获利者而已。
看待资产阶级要用整体法去看，个别的失败说明不了什么问题。要消灭的不是他们的肉体而是这种剥削的游戏规则本身。

淡泊 发表于 2010-3-12 22:05
吴本龙兄弟，拜读了你的大作《资本家没有剥削剩余价值》，觉得你的时间浪费得很亏。不要在这样的命题上浪费时间。你说的问题根本不是问题。为什么？因为任何一个企业，在刚开始生产时，都要经历过一个亏损的阶段。在这个企业经营中、倒闭前，也都会经历亏损阶段。
试问，企业家亏损经营时，剩余价值为负，谁在剥削谁？
奇怪的是，马克思先生从来没有研究企业亏损的状态。
也即：价值的C+V-M状态。
此时的剩余价值率=-M/V，利润率为-M/G
根据一项统计，在中国，中小企业的寿命平均不到4年。08年的经济危机，更是导致了无数企业的失败。经济学告诉我们，完全竞争市场长期利润为0；垄断竞争市场长期利润也为0。也就是说，而这两类市场占据了整个市场的大部分比例。可见，亏损状态是市场经济的常态，伴随利润状态而存在，而且周期性发生。但是，一旦市场上有需求，又有无数的企业家，重新组建企业，组织生产，吸取失败的教训，寻找新的产业和利润增长点，在商海中拼搏。
这一现象，唯有用企业家才能来解释。企业家的利润，是其才能要素的报酬，这个才能包括冒险、创新、对社会的责任和对失败的担当。
。。。。。。。

让我们谈一谈更高级的话题吧。

  淡泊先生的点评，在下不敢恭维。马克思提出是公式C+V+M不是针对一个企业而言的，C是由行业内部所有企业的竞争形成的，不是反映一个企业的单位产品损耗的生产资料价值；V是由整个资本主义国家的工人竞争形成的，“等量的劳动要求等量的工资”形成了每个行业的工资成本；M是由单位产品耗费的行业内部工人平均耗费的劳动量减去V形成的。一般说来，个别企业倒闭破产，不会把M变成负数。显然，淡泊先生与马克思的口径不一样，怎么能驳倒马克思呢？
        淡泊先生所说的“商海中拼搏”与价值理论毫无关系，甚至与经济学都没有关系。我只知道比赛中，肯定会产生冠军、亚军、等等，还会产生平均赛事水平。至于怎样努力才能得冠军，那不是体育运动会要达到的目的。体育运动会只关心平均赛事水平的提高。显然，淡泊先生所说的“唯有用企业家才能来解释”根本不是更高级的经济学话题。

简单的树根 发表于 2010-3-13 00:07
其实吴本龙已经走的很远，发这样的帖子是信手拈来的事情，为什么还发这样的帖子，只有他自己知道。

   我的帖子很简单，资本家没有剥削工人的剩余劳动，而是剥削了全体国民应该拥有的知识遗产的租金。没有科技知识的作用，现代人耗费等量的劳动何以能生产出比古代人多得多的财富呢？马经与西经都在糊弄人，马经把科技知识的作用说成是工人的劳动，西经把科技知识的作用说成是资本的贡献，企业家才能等等。

明白了~太深奥。。

王书记 发表于 2010-3-13 03:33

另外许多投资者会失败也说明了一旦金融寡头形成那么想要进入资产阶级领域的人就会越来越困难他们本身也受到寡头们的压榨

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王书记高见啊

吴本龙 发表于 2010-3-13 09:29

简单的树根 发表于 2010-3-13 00:07
其实吴本龙已经走的很远，发这样的帖子是信手拈来的事情，为什么还发这样的帖子，只有他自己知道。

   我的帖子很简单，资本家没有剥削工人的剩余劳动，而是剥削了全体国民应该拥有的知识遗产的租金。没有科技知识的作用，现代人耗费等量的劳动何以能生产出比古代人多得多的财富呢？马经与西经都在糊弄人，马经把科技知识的作用说成是工人的劳动，西经把科技知识的作用说成是资本的贡献，企业家才能等等。

资本家没剥削工人这只是一种存在的可能性，即使实现也只能是局部成立实现，好比美国完全可以通过显性与隐性的分配再分配给与本国工人与其剩余价值相同或者高于其剩余价值的工资，但并不代表其他国家工人不被美国跨国资本剥削，要做到全球意义上的不剥削是不可能的，即便美国资本家可以做到通过在国内做到只收取不等价资本购买而得到的“租金“而过活的假象。其次，工人不是被剥削的主体只是一种局部现象不能当作一种必然趋势，而且也仅限于少些极度发达的资本主义国家的工人。此外抛开政治经济学意识形态个人还是比较认同吴先生的这种修正，毕竟时代不同了，科技工作者的复杂劳动折合成简单劳动也许真的比普通工人要大得多。

有点意思，支持一下

吴本龙 发表于 2010-3-13 09:29
我的帖子很简单，资本家没有剥削工人的剩余劳动，而是剥削了全体国民应该拥有的知识遗产的租金。没有科技 ...

是资本让知识发挥了与劳动力相同的作用。
马经是邪说，西经不正确。