对货币的需要不在于分工

gpriest1412 发表于 2010-4-10 18:42
6# mkszyz
不对，我认为货币是和交换媒介是有区别的，在于其具有的货币属性。举个例子，古代蒙古人的交换媒介是羊，但是羊作为交换媒介其货币属性很差，就很难成为货币。从这个角度讲，货币属性差的媒介很容易就被淘汰出市场，而属性好的媒介留在市场，成为货币。这就是所谓货币天然不是金银，金银天然石货币。

货币出现的基础是交换，而交换的原因不在分工，而在大家不是一家人。至于什么货币更好，那是在交换的基础上的事情了。所以我们将的不是一个事情啊。

gpriest1412 发表于 2010-4-10 18:37
3# mkszyz
我觉得你这个分工隐含的意思是生产力的发展。也就是说随着生产力的发展产生了货币的需求，同时生产力的发展还导致了分工。
但是我以为这个逻辑是到头了，不能说生产力的发展导致了分工，而分工又产生了对货币的需求。
但是问题又出来了。倘若这句话隐含的背后重点在于生产力，那么我们是不是可以说，对货币的需要在于生产力的发展？
我觉得仍然不能这么说。这里我继续用马克思的理论，马克思所描绘的共产主义是一种生产力达到一个很高很高的程度，那么从这个角度讲，其对货币的需求或者依赖应该很强，但是马克思又说到了共产主义，因为生产力很高，生产资料很多，货币又不再是必要的了。
从这点看，我们很难牵强的将生产力因素和货币的需求拉上直接的关系，难道非得说：对货币的需要在于生产力的发展，而对货币的抛弃在于生产力的高度发展？
故而，我以为随着生产力的发展，出现了对货币的需要，但这不是直接的因果关系，是生产力的发展扩大了交换的需要，而从交换这种行为成本的考虑，才出现了对货币属性的物品的需要。而人们心中的关于贮存、保值等诸多需要也随之而来。
所以，我得出了上面的那个结论。

呵呵，那么为什么会有交换呢？

汝州夏店 发表于 2010-4-11 16:13
货币是随着家庭的出现而出现，它也会随着家庭的消灭而退出。
参看社会发展史，什么就清楚了。

按照我的说法是，因为大家不是一家人，所以才有了交换，所以才有了货币。

10# 汝州夏店
参看社会发展史，“共产主义和法西斯主义并无本质上的区别”，哈耶克说，“同样重要的是许多纳粹领袖和法西斯领袖的精神史。每一位注意到这些运动在意大利或德国发展的人，都曾对许多领袖人物留下深刻印象，他们从墨索里尼向下数起(并不排除赖伐尔和吉斯林)，开始时都是社会主义者，最终都成为法西斯主义者或纳粹分子。这个运动的领袖们是这样，下层的徒众们就更是如此了。在德国，一个年轻的共产主义者能比较容易地转变为纳粹分子...“

货币的出线盒家庭的出现我并没有看出有什么逻辑上抑或事实上的关联。倘若如兄台所说，家庭和货币是密不可分的，那么一个人也算家庭么？如果是那你定义一下什么叫家庭，如果不是，那是不是说社会个体和货币是有冲突的。另外，从货币的分配看，你不觉得分家这种很普遍的现象说明家庭和货币是有冲突的么？
如果兄台你在哪本著作中看到货币是随着家庭的出现而出现其需求的，请指教在下，我一定认真去读这本书。

13# mkszyz
所谓的一家人的情况我认为不是你所说的那样类似于人人无私的境界。打个比方，妻子和丈夫就不谈分配了么？如果妻子劳动的少而丈夫劳动的多，那么这个家庭肯定是不稳定的，我们可以推到极致就是某一方好吃懒做和另一方的不辍劳作。

从这点看，如果说家庭和货币的出现真的具有某种相关性，我以为也只是公平促使了货币的产生，因为即使是一家人，也不是能够公平的。家庭中谁劳动所得多，那么谁就更应该享受更好的家庭地位，这是一种理所应当的事情。

再次，我认为人的最高境界不是无私，而是道德的自私。这也就是说人人在衡量了心中虚拟的（诸如道德、名誉、理想）抑或现实的（诸如金钱、权利）利益之后，做出的最有益于社会的举动，才是一个高境界甚至最高境界社会所应该具备的。

另外我觉得你应该定义一个清晰的家庭概念。是不是倘若当交换不产生价值的时候，那么交换的双方就是一家人了。
那么这个一家人的概念就很荒谬了：如果从此定义，那么我和某些人交换礼物的时候，在这个情况下，我们就由不是一家人变成一家人然后又不是一家人了？从这角度讲，一家人的状态也是不稳定的。

劳动价值论是为多数人说话，效用价值论是为少数人说话，就这么简单，工农的地位是衡量一切的唯一标准。

gpriest1412 发表于 2010-4-12 00:28
13# mkszyz
所谓的一家人的情况我认为不是你所说的那样类似于人人无私的境界。打个比方，妻子和丈夫就不谈分配了么？如果妻子劳动的少而丈夫劳动的多，那么这个家庭肯定是不稳定的，我们可以推到极致就是某一方好吃懒做和另一方的不辍劳作。

从这点看，如果说家庭和货币的出现真的具有某种相关性，我以为也只是公平促使了货币的产生，因为即使是一家人，也不是能够公平的。家庭中谁劳动所得多，那么谁就更应该享受更好的家庭地位，这是一种理所应当的事情。

再次，我认为人的最高境界不是无私，而是道德的自私。这也就是说人人在衡量了心中虚拟的（诸如道德、名誉、理想）抑或现实的（诸如金钱、权利）利益之后，做出的最有益于社会的举动，才是一个高境界甚至最高境界社会所应该具备的。

另外我觉得你应该定义一个清晰的家庭概念。是不是倘若当交换不产生价值的时候，那么交换的双方就是一家人了。
那么这个一家人的概念就很荒谬了：如果从此定义，那么我和某些人交换礼物的时候，在这个情况下，我们就由不是一家人变成一家人然后又不是一家人了？从这角度讲，一家人的状态也是不稳定的。

网友gpriest1412的问题：

首先，所谓的一家人的情况我认为不是你所说的那样类似于人人无私的境界。打个比方，妻子和丈夫就不谈分配了么？如果妻子劳动的少而丈夫劳动的多，那么这个家庭肯定是不稳定的，我们可以推到极致就是某一方好吃懒做和另一方的不辍劳作。

我的回答：

如果一个家里存在丈夫对妻子以及妻子对丈夫的爱的话，那么就不会出现什么只是妻子干活，而丈夫不干活这样的现象。如果丈夫有问题，身体不好，那么在存在爱的情况下，确实会出现只是妻子干活的现象。但妻子是情愿的。而且家庭也是稳定的。这里主要是爱的支撑。比如说丈夫或妻子是植物人的情况。当然在大家是一家人的社会里，这种重担压在一个人身上的问题就很好解决，因为大家是一家人嘛。


网友gpriest1412的问题：

其次，如果说家庭和货币的出现真的具有某种相关性，我以为也只是公平促使了货币的产生，因为即使是一家人，也不是能够公平的。家庭中谁劳动所得多，那么谁就更应该享受更好的家庭地位，这是一种理所应当的事情。

我的回答：

呵呵，如果没有交换，那么还会有货币吗？货币只是在交换的情况下才产生的吧？而要交换的公平，则需要等价交换。为什么流动的多地位就高呢？植物人的丈夫难道就非要比干活的妻子地位低吗？


网友gpriest1412的问题：

再次，我认为人的最高境界不是无私，而是有道德的自私。这也就是说人人在衡量了心中虚拟的（诸如道德、名誉、理想）抑或现实的（诸如金钱、权利）利益之后，做出的最有益于社会的举动，才是一个高境界的值得我们追求的社会所应该具备的。

我的回答：

如果我爱人类，为人类而奉献，你说我是自私的呢？还是无私的呢？提醒你注意的是：人类中是包含着我的，我是人类的一部分。


网友gpriest1412的问题：

另外我觉得你应该定义一个清晰的家庭概念。是不是倘若当交换不产生价值的时候，那么交换的双方就是一家人了。那么这个一家人的概念就很荒谬了：如果从此定义，那么我和某些人交换礼物的时候，在这个情况下，我们就由不是一家人变成一家人然后又不是一家人了？从这角度讲，一家人的状态也是不稳定的。

我的回答：

要一家显然是要有爱的，没有爱不可能是一家的。比如我在长江上游，我注意不污染河流，不危害下游的人的健康，这就是对下游的人的爱，而这就是一家的表现。我爱他们，所以我与他们事实上是一家的。所以关键是爱，是有没有爱。在目前的社会里，有些人在世俗上、在法律上被称为一家人，但他们彼此仇恨，彼此折磨，他们事实上并不是一家人。

不是什么交换不产生价值，就如同我问：妻子在家干家务是不是有价值一样，价值是存在的，人的劳动是有价值的，但却不再用于交换了，所以似乎无法表现出价值来了，但你不可以说无价值。


网友gpriest1412的问题：

参看社会发展史，“共产主义和法西斯主义并无本质上的区别”，哈耶克说，“同样重要的是许多纳粹领袖和法西斯领袖的精神史。每一位注意到这些运动在意大利或德国发展的人，都曾对许多领袖人物留下深刻印象，他们从墨索里尼向下数起(并不排除赖伐尔和吉斯林)，开始时都是社会主义者，最终都成为法西斯主义者或纳粹分子。这个运动的领袖们是这样，下层的徒众们就更是如此了。在德国，一个年轻的共产主义者能比较容易地转变为纳粹分子...“

我的回答：

你的担心可以理解，但你要注意的是，我说的大家是一家人的社会，是充满了爱的社会，这是你所不熟悉的，是没有出现的社会。而这一家，是所有人的一家，包括白人黑人和黄钟人。我说的这些与纳粹有关系吗？而且实现的方法也是有区别的，我说的是要用非暴力的方法实现的。


网友gpriest1412的问题：

从货币的出现和家庭的出现中，我并没有看出有什么逻辑上抑或事实上的关联。倘若如兄台所说，家庭和货币是密不可分的，那么一个人也算家庭么？如果是那你定义一下什么叫家庭，如果不是，那是不是说社会个体和货币是有冲突的。另外，从货币的分配看，你不觉得“分家”这种很普遍的现象说明家庭和货币反而是有冲突的么？

我的回答：

怎么说呢，你可以不认为货币与大家不是一家人有密切联系，但我是如此认为的。家庭嚒，那就是一个小集团。一般的来说，其内部存在爱，资源共享，往往只爱内部的人，而不爱外部的人或弱爱外部的人，所谓的有亲疏远近之分。分家反而帮助了货币的存在，因为分家则导致了交换的需要啊。

王书记 发表于 2010-4-12 00:36
劳动价值论是为多数人说话，效用价值论是为少数人说话，就这么简单，工农的地位是衡量一切的唯一标准。

妻子在家干家务就没有价值吗？

17# mkszyz
呃，你的这个爱似乎太广泛了，无所不包了，不能这么定义吧。
母亲爱儿子，但是不能放纵儿子随便挥霍家里的资源，反而要让儿子吃苦。在这里，难道他们之间没有爱么？或者说儿子因为母亲的管理而不承认他们是一家？儿子对母亲没有爱？所以，从母子是一家而且绝对有爱存在这个客观事实上，我们可以证明家庭里的资源也不是无偿无限制使用的，不是那种理想化的爱能战胜一切。这里无偿和无限制是一个概念，因为按照你一家人的理论，无偿那就是只要是一家，那就任何时候都是无偿，那几乎就是无限制了。
依旧遵循上面的那个例子，如果儿子每个月挣得比母亲还多，那么儿子可以消耗的家庭里的资源就必然可以上升。这就是家庭中也是有分配原则，而不是无偿使用的。
如果母亲严厉的管教儿子，让其节俭，让孩子做家务来领零花钱，让孩子洗碗擦地来换得看电视的权利，那么难道说这种有偿的交换，就不是爱了么？他们就不是一家人了么？

gpriest1412 发表于 2010-4-12 16:21
17# mkszyz
呃，你的这个爱似乎太广泛了，无所不包了，不能这么定义吧。
母亲爱儿子，但是不能放纵儿子随便挥霍家里的资源，反而要让儿子吃苦。在这里，难道他们之间没有爱么？或者说儿子因为母亲的管理而不承认他们是一家？儿子对母亲没有爱？所以，从母子是一家而且绝对有爱存在这个客观事实上，我们可以证明家庭里的资源也不是无偿无限制使用的，不是那种理想化的爱能战胜一切。这里无偿和无限制是一个概念，因为按照你一家人的理论，无偿那就是只要是一家，那就任何时候都是无偿，那几乎就是无限制了。
依旧遵循上面的那个例子，如果儿子每个月挣得比母亲还多，那么儿子可以消耗的家庭里的资源就必然可以上升。这就是家庭中也是有分配原则，而不是无偿使用的。
如果母亲严厉的管教儿子，让其节俭，让孩子做家务来领零花钱，让孩子洗碗擦地来换得看电视的权利，那么难道说这种有偿的交换，就不是爱了么？他们就不是一家人了么？

错误的啦，孩子的行为是缺乏爱的表现，如果他爱家，爱父母，那么他就不应该挥霍家里的资源。母亲批评他当然是爱，那是要让他学会爱家，而不可以光顾自己的。所以儿子的行为还是缺乏爱啊。他的行为就不是一家人的行为。
任何社会的资源都是有限的。不需要花钱就可以消费，不等于说就是无限制的。这就如同还在在家里不花钱就可以消费，但却不可以挥霍一样。
孩子挣的多，家里的资源多了，大家都可以消费的更多一些，这是可以理解的，本来就是如此。这不是什么分配，就是在大家是一家人的社会里也是如此。