效用和欲望——我的经济学观点之十五

吴本龙 发表于 2010-5-26 07:26

ruoyan 发表于 2010-5-25 23:20

吴本龙 发表于 2010-5-25 20:48
你从哪句话看出我混淆了这两者呢？

从这句话：“众所周知，效用就是物品的功能、用途、使用价值等。”
你混淆了“效用”与“功能、用途、使用价值”。

   不是我混淆了“效用”与“功能、用途、使用价值”，而是你混淆了效用与欲望。仔细看看主贴吧，不要囫囵吞枣就乱说话，挖苦人。

好吧，我说说我理解的欲望和效用，你看哪里混淆了。

我们可将发生欲望的实体称为主体；一个非主体的物品（广义）称为客体。欲望是主体感到某种要素缺乏时的心理现象；是主体的属性。如果一个客体的某种（任何一种）“作用”能够使主体的欲望得到任何程度的满足，就说这个客体对主体有满足欲望的效用，简称效用，所以效用是客体的属性。分别属于主客体，有何混淆？

再看看效用与用途（功能，使用价值）；功能是客体某种具体的自然属性，材料性的、能量性的等等。用途和使用价值涉及到了“用”，但那是按自然功能分类的具体用，有的可吃，可穿，可娱乐等。这种“用”，第一离不开主体；扔到火星上的一把菜刀不能说有使用价值。第二不指涉特定的主体；一群人中，只要有一个人需要菜刀，就可以说菜刀具有使用价值；第三，此之用非彼之用；菜刀之用非尿布之用。
但是效用：第一，也离不开主体；第二指涉具体的主体，菜刀对甲有效用未必对乙有效用；第三，不同品类之效用都是同一效用，菜刀与尿布都有满足某主体欲望的性质，虽然是不同的主体，虽然是不同类的具体用途，但其共同之处是能够满足欲望。这个性质与火山灰等无效用物品相区别。
请指出我在哪里混淆了？也请你看看你是否有混淆之处。

9# 怀璧其罪
不知有汉，无论魏晋。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=813074&page=1&from^^uid=1123236

改成“不知有汉，遑论魏晋”也许更好一些，其实意思都一样。……图像清晰度差一点

赫赫铭儿0 发表于 2010-5-26 09:24
9# 怀璧其罪
不知有汉，无论魏晋。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=813074&page=1&from^^uid=1123236

改成“不知有汉，遑论魏晋”也许更好一些，其实意思都一样。……图像清晰度差一点

原话如此。
图像清晰度是差些，我也没办法。就当是朦胧美吧。。。。


哪个更清？

ruoyan 发表于 2010-5-26 09:19

好吧，我说说我理解的欲望和效用，你看哪里混淆了。

我们可将发生欲望的实体称为主体；一个非主体的物品（广义）称为客体。欲望是主体感到某种要素缺乏时的心理现象；是主体的属性。如果一个客体的某种（任何一种）“作用”能够使主体的欲望得到任何程度的满足，就说这个客体对主体有满足欲望的效用，简称效用，所以效用是客体的属性。分别属于主客体，有何混淆？   吴：我在主贴中论证的就是效用不同于欲望，可是你反对我的意见。这不证明你想说效用与欲望是一回事吗？你在这段话里证明来证明去，结果也是效用不同于欲望。这与我的观点不是一样吗？既然效用不同于欲望，那么，边际欲望递减就不能说成是边际效用递减。我说“边际效用学派故意混淆效用与欲望的区别，采用偷换概念的手段破坏正常的经济学研究”，这句话不对吗？你为什么反驳我说“你分辨不清这个特殊与一般，还说别人偷换概念”呢？

再看看效用与用途（功能，使用价值）；功能是客体某种具体的自然属性，材料性的、能量性的等等。用途和使用价值涉及到了“用”，但那是按自然功能分类的具体用，有的可吃，可穿，可娱乐等。这种“用”，第一离不开主体；扔到火星上的一把菜刀不能说有使用价值。第二不指涉特定的主体；一群人中，只要有一个人需要菜刀，就可以说菜刀具有使用价值；第三，此之用非彼之用；菜刀之用非尿布之用。
但是效用：第一，也离不开主体；第二指涉具体的主体，菜刀对甲有效用未必对乙有效用；第三，不同品类之效用都是同一效用，菜刀与尿布都有满足某主体欲望的性质，虽然是不同的主体，虽然是不同类的具体用途，但其共同之处是能够满足欲望。这个性质与火山灰等无效用物品相区别。
请指出我在哪里混淆了？也请你看看你是否有混淆之处。

   你看看红字部分就知道我是否有混淆之处了。大不了你想说我混淆了效用与功能的概念，或者混淆了效用与用途的概念，说我混淆了效用与使用价值的概念。这些问题与偷换概念没有关系。

欲望是主体感到某种要素缺乏时的心理现象；是主体的属性。
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有阳光，才会有向光性。有氧气，才会有需氧呼吸。
任何生命都不是自因的，人是环境的产物，环境却不是由于人的产物。
价值是自然的属性，生命生存的依据都是依赖将广义的、大的价值，转化为狭义的符合生命特征小的价值。
任何生命活动的价值只能是个负值。

我说“边际效用学派故意混淆效用与欲望的区别，采用偷换概念的手段破坏正常的经济学研究”，这句话不对吗？你为什么反驳我说“你分辨不清这个特殊与一般，还说别人偷换概念”呢？


特殊与一般是指具体用途和一般效用。
关于边际欲望递减与边际效用递减。如果能区分开效用与欲望，又知道效用与欲望的关系，就可以得出：正是边际欲望递减，所以边际效用递减，当然都以消费量为变量。也就不会有“故意混淆效用与欲望的区别，采用偷换概念的手段”之语了。而当你认为效用就是用途，辨不清一般与特殊，认为效用是客观的与主体无关的性质，才会反对效用与欲望存在对应关系。

稀缺、边际、递减原因同一的。
原因都是消耗--资源的消耗。无论是水力、风力、地力、石油、...消耗了就没了。真实的世界是不可逆的，能量只能沿着一个方向转化，即从有序的、自由的、可利用的形式转化为无序的不可利用的形式。

无论生命存在与否世界都在消耗着价值，生命的存在加速了这种消耗。
生命只能发现存在的价值，并将存在的价值转化为污染来实现自身的生存，任何生命都不可能从无序中创造出有序。

ruoyan 发表于 2010-5-26 14:41

特殊与一般是指具体用途和一般效用。
关于边际欲望递减与边际效用递减。如果能区分开效用与欲望，又知道效用与欲望的关系，就可以得出：正是边际欲望递减，所以边际效用递减，当然都以消费量为变量。也就不会有“故意混淆效用与欲望的区别，采用偷换概念的手段”之语了。而当你认为效用就是用途，辨不清一般与特殊，认为效用是客观的与主体无关的性质，才会反对效用与欲望存在对应关系。

   我建议你这个档次的人应该说点老百姓的话，不要东扯西拉的。你不是说我混淆吗？我到底把什么混淆了？

一个欲望产生后，随着消费量的增加，每下一个增加的消费量对应的待满足的欲望量是递减的；也因此，每下一个增加的消费品所带来的效用是递减的。如果认为效用就是使用价值，就是物品的具体用途、功能（你自己的话），（此处混淆了效用与具体用途），就会认为，“效用”（与用途等涵义的效用）是客观的，不应该随着欲望的递减而递减。
因为混淆效用与具体用途，所以否定边际效用递减。

顶起来。。。。。。。