其实，马克思的东西不是写的好，而是写得多。

很愿意在纯粹学术的立场上讨论下：
楼主似乎注意到了历史唯物主义，劳动价值论，和马克思的剥削理论之间的关系。只是，有研究认为这三者不能分割开来看，简单地说逻辑关系似乎是这样的：历史唯物主义是基础，他在这样的基础上理解剥削，然后用他的劳动价值论来解剖资本主义下的剥削——必须把这三者联系起来才能理解马克思的框架——而不是通常反过来的由劳动价值论来演绎和论证资本主义剥削。所以，不少学者认为，马克思的劳动价值论和斯密与李嘉图不同，它既是一个相对价格理论，也是一个剥削理论。当你用这个角度来理解的话，也许能有更多的认识。更多具体的分析太过学术且复杂，就先不说了。
当然这不是我的观点，这算是当代西方马克思主义者的众多观点之一吧，我只是转述一下罢了。不代表我的个人意见。
如果楼主确实有兴趣从事这方面的研究，可以更深入地阅读更多的研究成果；如果没有兴趣的话，当然也未必要有非常深入的理解，毕竟这块过于理论而且专精。

41# 与圣光同在

很高兴学兄可以在学术上讨论马克思极其资本论：
关于马克思的资本论，我的疑问实在不少：

第一，马克思说金属货币量是代表全体商品的价值量。对于此货币论，我有质疑。首先产品和商品是有区别的，进入交换流通领域的产品才被马克思成为商品。那么好了，如果只有商品对应金属货币，那产品如何呢？有些价值是有预期甚至已经内含于价值中的。也就是说，那些未进入流通领域的，仍然凝聚着劳动价值的产品，仍然是有价值的，也可以用金属货币来表示。从某种界限上划分，那些即将进入流通的产品，也被金属货币所表示。
此讨论来自于经济学茶座讨论群中“熟练工人”先生的高论。
他还举了个有趣的张五常的例子：
据说他当时是和斯蒂格勒在一起吃饭。有个年轻的教授听说他是科斯的布道者，就跑过来面红耳赤地质问他：你他妈是什么教授？狗叫也能卖钱？
张五常据说当时面不改色、心不跳地说：是的，狗叫是能卖钱的。
因为，有些人喜欢养狗，有些人不喜欢养狗。这就会导致人们对房屋的需求发生变化，从而影响市场供求关系，从而决定房屋的价格。狗叫的价格因此得到了厘定。
而即将进入流通的产品，就是那声狗叫。

第二，马克思不承认交换的价值，而是重视使用的价值，这是不是说马克思用自己强大的逻辑体系将讨论的战场划归在自己定义的框架之内呢？
我们知道马克思之所以如此大的影响，很大程度上在于他站在了无产阶级或者工人阶级——也就是所谓的被剥削阶级——的一方。这从一个经济学家的角度讲，其立场不中性，其判断就无法做到完全理性。
而且马克思我以为通常用自己定义的东西划定一个框架，然后在这个框架里讨论问题。这就会使理论具有一定的局限性。也就是说，你必须证明你的定义是所有人都承认的，才能将此变成定理，甚至公理，然后你的讨论框架才能一般化。但是马克思对诸多重要名词的定义，无论是支持或反对马克思主义的两个阵营之间，还是支持马克思的阵营内部之间，都存在分歧。所以将马克思的经济学理论当成社会规律，实在不够客观。
在讨论马克思的资本论时，试图用其内生矛盾是很困难的，这要源于马克思强大逻辑一致性，而用外部的理论来证明其错误，又会出现加尔布雷斯说的那样的情况：
“对于那些认为马克思错了的人，就可能给他们加上一个理解失误的罪名，轻易地将他们打发掉了。”——《富裕社会》


第三，我对所谓的那些伪马们极其厌恶，一直不知道怎么形容你们，谁先到早有先人们将你们说的清清楚楚了：
“马克思主义的宗教特性...解释了正统马克思主义者对于反对者的典型态度....对于马克思主义者而言。反对者不仅是错误的，而且是有罪的，对于一段这不仅要在思想上加以反对，而且要在道德上加以谴责。”——熊彼得，《资本主义、社会主义与民主》


第四，资本论我看的是三卷本的，不过据说一开始是四卷本。通篇的线索大概都围绕着剩余价值展开。剩余价值的机制、产生、实现等等。但是这就要建立在一个让所有人都认同的价值学说之上。
劳动且唯有劳动才能产生价值这样论点我是持质疑态度的。因为，我本人不承认客观价值的存在。所以所谓的价值规律在我看来也是无法说服我的。价值的存在是主观的，而价格的波动是偶然的。换句话说，我偏向于把价值当做公允价值，而价格当成交易价格。
在静态框架下，向市场所有买卖方征集某件商品的报价，然后用统计方法处理，即使价值；而由于市场信息的不对称，导致不同的交易行为成交价格不同，我以为这是价格。
如果这样定义，不仅价值理论上可测，而且有了货币性单位进行表示，最重要的是，其包含了供求、效用、劳动等诸多能够影响价值（马克思称其为价格，而不承认其为价值）的因素在内。

40# angry-bull

我以为你是来消遣我的....

42# gpriest1412
因为你说的内容很松散，所以我也不是很肯定你的核心，不过看起来主要还是在围绕马克思的劳动价值理论进行探讨。不过似乎你仍然认为马克思的劳动价值论根本上是一个为了解释价格而存在的相对价格理论。可是经过对马克思各种手稿的研究，很多学者已经转变了这一看法：似乎马克思本质上并不关心商品的相对价格。所以也许从相对价格理论的立场上去理解马克思的劳动价值论，大方向可能就不太正确。
《资本论》本质上讨论的是资本，未必那种“驳倒了劳动价值论，就驳倒了《资本论》”的想法是很有力的。
当然，在学术上你个人可以不接受劳动价值论作为一个解释相对价格的理论。但我还是希望你能理解它的学术使命或是意义是什么。
不过不好意思，因为我们不知道彼此的知识结构，我的水平也不高，所以我说的都很简略。我对你绝无冒犯之意地表达如下观点：《国富论》《资本论》和《通论》最好能彼此联系着解读。当然如果是比如初涉经济学的本科生，我想关键还是在理解这三本书的核心思想为主吧，先不急着评论和质疑，因为全面地深入理解实在太过艰深了，而且会涉及到诸如方法论和哲学之类的一系列问题。不过我也是初学者，这里抛砖引玉，一起交流。

44# 与圣光同在

呵呵，谢谢指导。
三本都读过。不过感觉由于通论中凯恩斯没有自己的价值论，所以感觉和古典的联系不是很大。不过《国富论》和《资本论》之间有很多相互映照的地方。李嘉图的《政治经济学及赋税原理》我觉得也能在马克思的《资本论》中找到影子。
马克思的《资本论》如果从社会哲学、历史甚至发展经济学角度看，都是一部非常伟大的书。我有疑问的主要集中在他的经济理论中。尤其是其价值论以及价值论衍生出来的剩余价值等观点。

46# wunan5curie

实在抱歉，我还不会使用人大经济论坛的屏蔽功能。
另外，你喷了半天，有点实质、有脑子的、有逻辑的话没有？

沉喧你好
劳动创造的价值 没有东西可以度量其绝对值
交换的两个商品 互相表现对方的使用价值 这个更过程中出现了作为一般等价物的货币
货币只是为了降低交易费用出现的一个中介 度量的不是价值

gpriest1412 发表于 2010-6-12 15:07
38# wunan5curie  

实在不好意思，虽然我是80后，但是也不是很看的起你这句话。

你错了，八零后被跳过去了。70后想舔90后00后这些后浪们，后浪不买前浪的帐。八零后是沙滩，前浪后浪都要拍的。