也论国防工业的市场化问题！

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在一个帖子回复里面讨论了国防工业的市场化问题，我的观点是国防工业是畸形的，无法实现市场化。我把回复整理一下，作为我自己的帖子。我分为三次回复，我详细的列出。
第一次回复：
国防工业生产的是纯消费品，并且是价格最昂贵的消费品，产生的主要是和平红利，但是和平红利无法估算。个人认为，国防工业只能作为一种畸形的工业而存在，即使再军民融合、军民一体，仍摆脱不了无法市场化的硬伤。
国防工业对GDP 的作用也是有很大的不确定性，至于R&D对国民经济的溢出效应，就像《国防经济学手册2》所写的，目前的研究仅停留在轶事般的描述阶段。钱投进去对GDP肯定会有拉动效应，但问题是投到其他民用领域肯定会更有效率。
当然，像我们这种大国，有图霸潜力，受国外人忌惮，必须要有自己的国防工业体系，不然只会有国无防，任人鱼肉！武器装备这个东西，再贵也要搞。
第二次回复：
国防工业之所以畸形，与计划经济体制并没有多大的联系，而是因为国防工业产品特殊，不能作为普通的商品，因而也就无法市场化，因为市场化是建立在商品的基础上的，所以说有无法市场化的硬伤。建议你去国防工业看看，实地调研一下，目前我国大型的国防工业管理体制和运行体制与普通大型国企相比，并没有什么太特殊的地方，特殊的只是产品。国防工业的畸形与计划经济和中国国情并没有必然的因果关系，希望不要把什么问题都归结到体制上来，举国体制有自身的优点。美、法、英等国的国防工业依旧是畸形的，依旧是政府和军方主导的，这是不争的事实，他们国家可不是计划经济体制。畸形与军品无法市场化才是果与因的关系，在美国，甚至连”军民两用品“的出口都是受国务院和国防部管制的。
第三次回复：

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关键词：国防工业 市场化 国防经济学 经济学手册 计划经济 市场化 国防工业

国内外国防工业技术水平的差异主要来源于发展时间的不同，欧美国防工业有数百年的历史，我国是从上个世纪五十年代才发展，还没有完全走出“模仿、跟随”的阶段，这是正常的，你看一比较下与我们发展时间相同的国家和地区的国防工业，我们国家还是发展的不错的，以色列几乎完全依赖美国，韩国在至今连运载火箭都无法完成，巴西默默无闻，南非也仅在某些常规武器上有所作为。你怎么知道我国国防工业内部没有激励机制？你怎么知道我国就不存在多个厂家竞标？多调研一下，不要想当然。我们国家装备研发经费有限，为了生存，各个军工集团之间，甚至同一军工集团内部的厂所之间的竞争十分激烈，因为没有项目，就表示一个单位几年、甚至十几年没有足够的经费，不少企业因此倒闭或被迫军民结合。
不否认美国国防采办过程中存在两个或以上厂商竞标的情况，但是你自己看一看近几年美国国防工业的发展历程，大公司之间的兼并，已让竞争逐渐成为一种形式，钓鱼工程层出不穷，浪费现象日趋严重。唯一保持竞争的可能是引进国外承包商，但是美国国防部同意，美国的军事-政治-工业复合体同意么？新型空中加油机的竞标不就是这典型的例子么！可以这么说，美国国防工业也已经处于积重难返、尾大不掉的地步，已经到了由盛转衰的转折点。这一点国内很少有人提出，但我立此据为证！
欧美国家“市场化”最好的是法国，通过出口军品来降低成本，累积研发经费。但是他们为了出口惹上政治纠纷的事情越来越多，向我国台湾出售幻影2000战机和拉斐特驱逐舰不就是典型的例子么？！但是大家也都知道，这其中存在着寻租，佣金据台湾媒体估计超过合同金额的三分之一，多人因此丧命。这是你所说的市场化么？
大家都知道，竞争市场必须存在多个买家和多个卖家，在以前这是可能的，因为大国可以同时研发多种型号的某一种武器，如美国三代战机就有F14、F15、F16、F18四种，而四代战机目前仅剩F35和F22两种了，俄罗斯战机更是只剩下T50一种。可以预计，将来的武器装备研发型号更少，同意行业的军工集团数目也会越来越少，因为就一个型号，得到着生，得不到的只有被兼并或沦为次级承包商了，也就是卖家越来越少了，美国目前的趋势是同一类型的主承包商仅剩下一个。而英国、法国、德国、意大利、加拿大等国的大型武器装备的承包商早就仅剩下一个了。卖家就一个，哪来的竞争？无竞争，哪来的市场化？有人说可以引进国外的承包商，无关紧要的武器装备还可以，但是对于我们这样的大国来说，政府和军队肯定反对这一点，我们的武器装备研发的第一条原则就是以我为主、自力更生。
再说买家，买家仅有一个，那就是本国的军队。有的人说可以出口啊，有点常识的人都知道，军品出口黑幕重重，壁垒严重，寻租、死人的现象常有发生，难道这些不都是国防工业畸形化的表现么？出于政治利益等多方面的考虑，国外买家不可能成为一个固定的买家。买家仅有一个，存在竞争么？是市场化么？
我还是这种观点，国防工业是畸形的工业，无法市场化，买家就一个，卖家也快变成一个了，何来市场化。

国内外国防工业技术水平的差异主要来源于发展时间的不同，欧美国防工业有数百年的历史，我国是从上个世纪五十年代才发展，还没有完全走出“模仿、跟随”的阶段，这是正常的，你看一比较下与我们发展时间相同的国家和地区的国防工业，我们国家还是发展的不错的，以色列几乎完全依赖美国，韩国在至今连运载火箭都无法完成，巴西默默无闻，南非也仅在某些常规武器上有所作为。你怎么知道我国国防工业内部没有激励机制？你怎么知道我国就不存在多个厂家竞标？多调研一下，不要想当然。我们国家装备研发经费有限，为了生存，各个军工集团之间，甚至同一军工集团内部的厂所之间的竞争十分激烈，因为没有项目，就表示一个单位几年、甚至十几年没有足够的经费，不少企业因此倒闭或被迫军民结合。
不否认美国国防采办过程中存在两个或以上厂商竞标的情况，但是你自己看一看近几年美国国防工业的发展历程，大公司之间的兼并，已让竞争逐渐成为一种形式，钓鱼工程层出不穷，浪费现象日趋严重。唯一保持竞争的可能是引进国外承包商，但是美国国防部同意，美国的军事-政治-工业复合体同意么？新型空中加油机的竞标不就是这典型的例子么！可以这么说，美国国防工业也已经处于积重难返、尾大不掉的地步，已经到了由盛转衰的转折点。这一点国内很少有人提出，但我立此据为证！
欧美国家“市场化”最好的是法国，通过出口军品来降低成本，累积研发经费。但是他们为了出口惹上政治纠纷的事情越来越多，向我国台湾出售幻影2000战机和拉斐特驱逐舰不就是典型的例子么？！但是大家也都知道，这其中存在着寻租，佣金据台湾媒体估计超过合同金额的三分之一，多人因此丧命。这是你所说的市场化么？
大家都知道，竞争市场必须存在多个买家和多个卖家，在以前这是可能的，因为大国可以同时研发多种型号的某一种武器，如美国三代战机就有F14、F15、F16、F18四种，而四代战机目前仅剩F35和F22两种了，俄罗斯战机更是只剩下T50一种。可以预计，将来的武器装备研发型号更少，同意行业的军工集团数目也会越来越少，因为就一个型号，得到着生，得不到的只有被兼并或沦为次级承包商了，也就是卖家越来越少了，美国目前的趋势是同一类型的主承包商仅剩下一个。而英国、法国、德国、意大利、加拿大等国的大型武器装备的承包商早就仅剩下一个了。卖家就一个，哪来的竞争？无竞争，哪来的市场化？有人说可以引进国外的承包商，无关紧要的武器装备还可以，但是对于我们这样的大国来说，政府和军队肯定反对这一点，我们的武器装备研发的第一条原则就是以我为主、自力更生。
再说买家，买家仅有一个，那就是本国的军队。有的人说可以出口啊，有点常识的人都知道，军品出口黑幕重重，壁垒严重，寻租、死人的现象常有发生，难道这些不都是国防工业畸形化的表现么？出于政治利益等多方面的考虑，国外买家不可能成为一个固定的买家。买家仅有一个，存在竞争么？是市场化么？
我还是这种观点，国防工业是畸形的工业，无法市场化，买家就一个，卖家也快变成一个了，何来市场化。
烦恼即菩提！  

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1806631

经常在此版见到楼主有见地的观点，希望继续努力！

这个怎么说呢，刚开始涉足不是很懂，但知道我过军工给GDP的贡献很小，也就是所谓的GDP构成

至于军工的民用化这个问题不能单一而论，我觉得首先还是一个基础的问题，你比如说我们的北斗，那民用估计还得若干年，这个当然不能和美国比，我们都知道沃尔玛有自己的卫星，而我们国家的一些民用的定位系统似乎也是买人家的。。。。

至于这个基础怎么说呢，之前看过一个评论说我们国家好多尖端的技术很领先，但是普及性的技术还很不达标，给的例子就是沈飞（好像）的一个什么机床，是跟美国建交初蜜月期时弄的一些很早以前的机床，而这台机床经常负责给我们的卫星等高端产品加工零件。。。  这个或许就是基础，这些东西你没法急，人家技术封锁，你急也没用，希望能多出几个钱学森就好了

mainfoxs 发表于 2010-6-26 21:55
这个怎么说呢，刚开始涉足不是很懂，但知道我过军工给GDP的贡献很小，也就是所谓的GDP构成

至于军工的民用化这个问题不能单一而论，我觉得首先还是一个基础的问题，你比如说我们的北斗，那民用估计还得若干年，这个当然不能和美国比，我们都知道沃尔玛有自己的卫星，而我们国家的一些民用的定位系统似乎也是买人家的。。。。

至于这个基础怎么说呢，之前看过一个评论说我们国家好多尖端的技术很领先，但是普及性的技术还很不达标，给的例子就是沈飞（好像）的一个什么机床，是跟美国建交初蜜月期时弄的一些很早以前的机床，而这台机床经常负责给我们的卫星等高端产品加工零件。。。  这个或许就是基础，这些东西你没法急，人家技术封锁，你急也没用，希望能多出几个钱学森就好了

您回的这个，我以前曾经提到过，一个国家的装备制造业是整个国民经济的基础与支撑，是工业的基础，更是国防工业的基础，关系到国家安全。我去沈飞调研过一段时间，看到的机床都很先进，但是多数都是进口机床，为什么会这样？是因为我国装备制造业不行，不能造出加工精度高的机床。
国防工业，应该是处于产业链的终端，如果把整个国民经济比喻成一个金字塔，国防工业应该是塔尖，而装备制造业是最下层，仅高于农业。只有基础好了，国防工业才能有长足的进步。有其是目前，武器装备的研发制造费用越来越高，国防部门已经无力单独承受，只能推行军民融合，把一部分研发和制造费用分摊到国民经济基础上。
例如生产新式坦克，需要高品质钢铁、需要发动机、需要电子追踪和成像设备、也需要锻造或者铸造设备，如果为了某一个型号，没有国民经济基础，首先就要研究高品质钢铁、发动机、电子设备、加工设备等比较基础性的研究，这个费用是极其庞大的，且不说能不能最后完成，光是研究费用就无法吃得消。但是如果我们国家钢铁业发达，适合做装甲的高品质合金钢是现成的；发动机制造业发达，1500马力发动机也是现成的；电子设备由民用电子工业提供；成型设备由我国装备制造业提供。那么整个坦克系统的研制经费肯定会大大降低，生产成本也会大幅下降。
军民融合或者是军民一体，是被逼出来的。

楼主真实高手！我也开始对国防经济学感兴趣了。还要多向楼主请教！

自己顶起来，希望大家多讨论下国防经济的问题！

支持！

xhqying 发表于 2010-6-25 19:56
国内外国防工业技术水平的差异主要来源于发展时间的不同，欧美国防工业有数百年的历史，我国是从上个世纪五 ...

就我所了解，有的研究所项目多得来不及做吧