请教：工人剥削了资本家？

cch1999 发表于 2010-7-16 11:41
楼上，不仅仅是这样。马克思资本论中，使用了年剩余价值量这样的概念，所以逻辑推导：
今年赚钱，资本家剥削了工人；明年亏损，工人剥削了资本家。把历年的数据计算，看谁剥削谁更多，得出总体上，是资本家剥削了工人，还是工人剥削了资本家。

资本家破产倒闭，工人总体上剥削了资本家。

呵呵。

你的论点有个潜台词，那就是似乎赚钱和亏本是一种随机的正反概率，是平等的。    但实际上，很少资本家会做亏本的买卖，真正破产负债沦为比工人还穷的的更是少数。         破产制度本身就是对亏本资本家的保护，知道什么是“有限责任公司”吧？   资本家在公司也拿总经理的工资啊，即使破产了，最后拿到的工资也比工人多。     如今，最终导致个人负债的破产，已经很少见了。      

所以，“工人剥削资本家”的情况，在现实中永远只是小概率事件，是特殊现象而非普遍现象。

吴本龙 发表于 2010-7-4 06:19

cch1999 发表于 2010-7-4 01:27
马克思把价值分解成C+V+M，M即剩余价值，表现为利润，并提供了一个衡量资本家剥削工人的公式，即剥削率＝M/v。 我想问：如果企业亏损，M是负值（马克思的例子中M都是正的），即剩余价值是负的，能不能说：工人剥削了资本家？

   楼主弄错了，马克思的M是行业的数据，不是企业的数据。企业可以亏损，行业还能亏损吗？所以，（马克思的例子中M都是正的）。

那不见得，没见过行业性亏损吗？

lushibiao 发表于 2010-7-17 14:20

吴本龙 发表于 2010-7-4 06:19

cch1999 发表于 2010-7-4 01:27
马克思把价值分解成C+V+M，M即剩余价值，表现为利润，并提供了一个衡量资本家剥削工人的公式，即剥削率＝M/v。 我想问：如果企业亏损，M是负值（马克思的例子中M都是正的），即剩余价值是负的，能不能说：工人剥削了资本家？

   楼主弄错了，马克思的M是行业的数据，不是企业的数据。企业可以亏损，行业还能亏损吗？所以，（马克思的例子中M都是正的）。

那不见得，没见过行业性亏损吗？

剥削是从整个资产阶级集团和无产阶级集团来讲的，亏损总是暂时的 赢利却是永恒的。亏损是局部的赢利是全面的。资产阶级比无产阶级过得好也能说明这一点，如果亏损是主要的赢利是少数的那么资本家早就全部绝种了。

所以用资产阶级集团中的个别亏损来否定整个资产阶级对整个无产阶级的剥削是不对的

是否可以以个别现象否认整体？

解决这个问题即可吧

1、整个资本主义世界，或者叫整个资本，是不可能有m小于零的，小于零前，资本家早就罢工了，早就停止投资和扩大再生产了，也就是早就经济危机了。
所以，不可能有大规模的工人剥削资本家。这就像不可能有大规模的当官的，被群众逼死了。逼死之前，当官的早扔乌纱帽，当群众了。

2、资本主义企业的一般经营是这样的：工人先给资本家无偿工作一个月，生产出无数产品，资本家把产品卖出去，然后用换来的钱给工人发工资。
——你想，这里有劳动剥削资本吗？除非是生产出的产品归劳动者所有，劳动者卖掉产品，然后给资本家付资本的租金。

3、本质区别是：工人虽然有不给某个资本家打工的自由，但他们没有不给资本家打工的自由。资本家虽然没有不被其他资本家挤死的自由，但它的确有不雇佣劳动的自由。

4、工人拿到的是他应该获得的最低工资，没你雇佣，人家本来可以找别人雇佣的。你所谓的工人剥削资本家，前提假设是：劳动力是严重过剩的，是资本家开厂养活了工人。而现在资本家因为开厂被挤破产了。
——但这背后：无论是劳动力相对于财富生产总是过剩，还是资本家被挤破产，罪魁祸首都是其他的大资本，或者说残酷的资本竞争。

cch1999 发表于 2010-7-16 11:27
我的意思是：
结论是很荒诞的，逻辑是没问题的，那只能是马克思的分析过程、给的前提是有问题的。

1，你的想法，你的说法，并不符合资本论的观点和逻辑。

2，负数的剩余价值和资本利润都不存在

3，所谓剥削，在这里是特指资本剥削。资本剥削，是资本家对劳动者之劳动及其成果的分享分割。
那么，所谓工人剥削了老板，这是工人分割了资本家的劳动及其成果吗？
此外，工人拿工资，这并不是工人占了老板的便宜，也不是老板对工人的慈善或恩赐，这是市场上的等价交换，两不亏欠。

4，亏本亏损，是平常正常的。这第一，不是出现了负数的剩余价值和负数的利润。这第二，是资本家的剥削未遂，剥削失败。

1993110 发表于 2021-11-18 20:33
1，你的想法，你的说法，并不符合资本论的观点和逻辑。

2，负数的剩余价值和资本利润都不存在

此外，工人拿工资，这并不是工人占了老板的便宜，也不是老板对工人的慈善或恩赐，这是市场上的等价交换，两不亏欠。

此外，工人拿工资，这并不是工人占了老板的便宜，也不是老板对工人的慈善或恩赐，这是市场上的等价交换，两不亏欠。

在这里，在预期上，资本家是计划得到利润的（换言之，劳动者得到工资的前提，是必须提供出剩余价值），由此，为此，资本家和劳动者进行了等价交换。这也是资本家和劳动者之间，劳资之间的等价交换。
此外，资本家和消费者之间，进行了另外的等价交换。

上述二个等价交换，二次等价交换，是不相同的。

吴本龙 发表于 2010-7-4 06:19
楼主弄错了，马克思的M是行业的数据，不是企业的数据。企业可以亏损，行业还能亏损吗？所以，（马克思的 ...

整个行业也可能亏损。

比如页岩油行业、煤化油行业，一旦原油价格下跌到一定程度。这两个行业必然亏损，无利可图。

rrllqq 发表于 2021-11-18 19:27
1、整个资本主义世界，或者叫整个资本，是不可能有m小于零的，小于零前，资本家早就罢工了，早就停止投资和 ...

整个资本主义世界，或者叫整个资本，是不可能有m小于零的，小于零前，资本家早就罢工了，早就停止投资和扩大再生产了，也就是早就经济危机了。
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也就是说，利润本就是资本家应该得到的。

有利润，资本家才会投资进行资本主义生产方式。推动社会进步。

价值属于发现价值并实现价值的人。

资本家发现使用机器的资本主义生产方式有利可图，才会投资组织资本主义生产方式。

劳动者发现自己的劳动价值卖便宜了，可以通过谈判、罢工、离职来实现自己的个人价值。