请教：工人剥削了资本家？

象鼻子 发表于 2021-11-19 10:22
整个资本主义世界，或者叫整个资本，是不可能有m小于零的，小于零前，资本家早就罢工了，早就停止投资和扩 ...

也就是说，利润本就是资本家应该得到的。

有利润，资本家才会投资进行资本主义生产方式。推动社会进步。
问题是：资本主义这种制度下，资本家只会在有利润的时候，才进行投资，而且它才不管这是否是社会进步。毒品合法化有利润，它就推动；铁锈地带和老少边穷地区连电信没有利润，它就不投资。人工智能未来有利润，它就一边科研，一边就把未来的红利提前透支，把好事做成今天的金融泡沫。

——所以，你这种逻辑实在很奇葩。按你的逻辑，当官的收回扣就是应该得的，当官的收了回扣，才会高高兴兴的干正事，然后社会才会进步。那干脆别资本家了，恢复领主制度和人身依附吧！把没本事的无产者直接承包给有本事的精英。

rrllqq 发表于 2021-11-19 16:19
也就是说，利润本就是资本家应该得到的。

有利润，资本家才会投资进行资本主义生产方式。推动社会进步 ...

毒品合法化有利润，它就推动；铁锈地带和老少边穷地区连电信没有利润。
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资本尽干坏事，你咋还存钱？

   M是负值，总价值下降，如果V即工资不变，工人剥削了资本家即吃了企业的老本。严格来说，即使M是零或小于V ，即利润不够发工资，企业也是亏损的，工人也吃了企业的老本。

YYSRR 发表于 2021-11-21 19:41
M是负值，总价值下降，如果V即工资不变，工人剥削了资本家即吃了企业的老本。严格来说，即使M是零或小于 ...

吃了企业老本的好像是其他企业的资本家吧？最多扯上其他企业得了额外奖金的工人，你怎么扯的到自己的雇佣工人上？

被剥削了，你可以跑嘛，关门就行了，谁能逼着你开？你又不是工人，不给这个资本家打工就要给另一个打工，不打工就饿死？

况且，从来是听说资本家破产欠工人工资的，你啥时候听说资本家破产关门，到处找工人追讨预付工资的？

象鼻子 发表于 2021-11-19 10:07
整个行业也可能亏损。

比如页岩油行业、煤化油行业，一旦原油价格下跌到一定程度。这两个行业必然亏损 ...

这么说这两个行业的资本家被工人剥削惨了？是吗？
——我能问一下这两个行业的工人有多高的工资？比别的行业高很多？我好想找下一个工人剥削资本的行业呀！

整个行业亏损了吗？你把油这个产业，切一个煤化油出来，切一个页岩油出来就算整个行业了？前者马上要消失，后者多半是留下一两个企业，到时要有超额垄断利润。

象鼻子 发表于 2021-11-19 10:26
价值属于发现价值并实现价值的人。

资本家发现使用机器的资本主义生产方式有利可图，才会投资组织资本主 ...

价值属于发现价值并实现价值的人。
个人多半是发现不了，也实现不了这些价值的，特别是在生产越来越社会化的今天。今天大量的所谓新模式、新产业实际上是一个个联合的资本联盟，一个资本家群体发现的。这样的群体太少了，创业家群体也太独裁了，太秘密政治了，太小圈子私相授受了。所以，我们需要社会主义国家，需要集体经济
——今天，中国通过自己的体制，在高铁、在特高压、在量子通信、在社会化扶贫、在集中抗疫上持续体现了规模经济和整合优势，这算不算是发现并实现了新的价值？

象鼻子 发表于 2021-11-19 10:26
价值属于发现价值并实现价值的人。

资本家发现使用机器的资本主义生产方式有利可图，才会投资组织资本主 ...

劳动者发现自己的劳动价值卖便宜了，可以通过谈判、罢工、离职来实现自己的个人价值。
   谈判、罢工、离职的权利都不是从天上掉下来的，都是经过全世界无产阶级长期反复的历史斗争才获得的。
   还有一个关键的权利，游行示威，这个权利直到今天，在中国还无法真正实现。即使在美国，这个权利也经常被暴力镇压。——因为副作用很大，作用却很小，很成疑。

   最关键的问题是：这些权利有用吗？今天是全球资本主义时代，资本家面对谈判、罢工和离职，所需要做的只有两招，祖传的两招：1、把生产转移到更落后的地区，或者把更落后的前市场经济地区的百姓转变成移民工人。2、机器代替人，用人工智能代替脑力劳动
——在资本主义体系下，人就是工具，就是资源，甚至不是最重要的资源，用其他资源代替就行了
——在资本主义时代，劳动者最有效，最有前途的实现自己个人价值和社会价值的方式是：支持社会主义实践，发展公有制经济和劳动合作社，全世界无产阶级联合起来。

syp197979 发表于 2010-7-4 09:22
市场经济里，这是风险共担的概念

风险共担，不等于风险均担。

历史上，罗马皇帝和平民士兵面对蛮族，也是风险共担的，但你不能说是风险均担的，绝大多数的风险其实是士兵和无产者承担的。

rrllqq 发表于 2021-11-22 11:17
吃了企业老本的好像是其他企业的资本家吧？最多扯上其他企业得了额外奖金的工人，你怎么扯的到自己的雇佣 ...

     你是工人，企业付给你工资了，这工资当然要通过企业赢利挣回来，如果不能挣回来，企业就亏损了。如果企业一直给你付工资而又挣不回来，那样企业将被你吃光了

YYSRR 发表于 2021-11-22 20:11
你是工人，企业付给你工资了，这工资当然要通过企业赢利挣回来，如果不能挣回来，企业就亏损了。如果 ...

你错了，资本家从整体上，是先赊购工人的劳动，然后把工人生产出来的商品卖掉，最后再来给工人发工资的。

然后你这个逻辑本身就不对头。按你的大逻辑，你是皇帝，打天下受苦了，当然要通过剥削农民把本收回来。你是贪官，巴结差事付出尊严了，当然要鱼肉百姓把本收回来。

问题的关键是：你赚了本儿，还要尽情的压榨剩余价值。而且更糟糕的是，你还必须心狠手辣没人性，要是你心慈手软了，你的成本就上去了，就会被别的企业挤垮。
——所以，马云这种有资格手下留情的资本家都本能的说：九九六是福报！类似南霸天说：你们有资格给我当长工是你的福分。

——问题是：无产者就真的没有别的更好的出路吗？你给国有企业发现了新市场、新产品，你善于管理，就一定要当资本家，剩余都归你？类似，你带领农民战胜灾荒，赶走贪官，开辟了一片天地就一定要当皇帝？土地世世代代是就是你儿子孙子的？