闹麻了！机器究竟创造价值么？

nongjing2012 发表于 2010-8-11 10:30
4# 精忠岳飞
可以试试看，不经过交换，怎么让全世界属于你一个人的，更别说人权限制了。人类参与交换是为了对自由、充实的获取，如果限制了他们的自由，怎么可能？请别要无谓虚无的假设。

我等的就是你们这样说，我不是那些为辩论而辩论失掉自己论点那些人。
交换价值是什么，他涉及人是人与人的关系，正如你说到人的权力，那交换价值（价值）还是人与物的关系？？？

即便你个人把机器代往荒岛，它的“有用性”也根本不足以产生出人与人的关系，货币（价值）关系是人与人的问题，而不是人与物（机器）的关系。

还要说一点不交换，也是人的权力，但不要利用这种对生产资料的占有权，或者强力的货币税逼迫人们交换，应该是真正的自发社会秩序，让市场经济自由解体。

nongjing2012 发表于 2010-8-11 10:36
11# 精忠岳飞
物的有用性的确不能与价值等同，因为此处的价值沿用的是古典经济学马克思关于其的定义，其是超脱于使用价值的本身含义，但二者并未完全分离。请问一下，马克思提出价值和使用价值的概念，是为了解决资本运动过程中的什么问题。

价值理论是有关商品的理论，也就是货币的理论，因为货币也是一种商品。

你问问太阳、空气值多少钱，里边包含多少钱的原子。在商品社会中，这里交换价值（价值）就是一种劳动，而不是什么“有用性”，如苹果和电脑的有用性是异质的，但现实中价值量为什么是不分物的加总在一起，可见价值（交换价值）不是“有用性”，而是一种被支配的劳动。

精忠岳飞 发表于 2011-6-21 10:04

nongjing2012 发表于 2010-8-11 10:36
11# 精忠岳飞
物的有用性的确不能与价值等同，因为此处的价值沿用的是古典经济学马克思关于其的定义，其是超脱于使用价值的本身含义，但二者并未完全分离。请问一下，马克思提出价值和使用价值的概念，是为了解决资本运动过程中的什么问题。

价值理论是有关商品的理论，也就是货币的理论，因为货币也是一种商品。

你问问太阳、空气值多少钱，里边包含多少钱的原子。在商品社会中，这里交换价值（价值）就是一种劳动，而不是什么“有用性”，如苹果和电脑的有用性是异质的，但现实中价值量为什么是不分物的加总在一起，可见价值（交换价值）不是“有用性”，而是一种被支配的劳动。

苹果指的是水果还是苹果电脑？现实中价值量为什么是不分物的加总在一起 这一句还真没看懂。另外，太阳和空气值多少钱，这要看他们有用性到底如何吧，另外太阳和空气，本身已经充分供给了。房地产开发商，不也把好空气好阳光当卖点么？还是你觉得这些卖点是送而不是买的？

lodoss087 发表于 2011-6-21 16:00

苹果指的是水果还是苹果电脑？现实中价值量为什么是不分物的加总在一起 这一句还真没看懂。另外，太阳和空气值多少钱，这要看他们有用性到底如何吧，另外太阳和空气，本身已经充分供给了。房地产开发商，不也把好空气好阳光当卖点么？还是你觉得这些卖点是送而不是买的？

少在这里懂装不懂，你和我辩论了那么多贴子，我所说的你没有不知道的。到是你随时都在变，只不过是迎合社会一种关系罢了。

现实资本主义中有一个资本再生产的问题，这生产出来的是价值量，而异质物加总对于实物生产的商品生产商品来说就是矛盾的。
还要说一点阳光、空气的获取是不需地支付代价的，而获取房屋是需要支付代价。这涉及的就是交换价值是什么的问题。

精忠岳飞 发表于 2011-6-21 19:28

lodoss087 发表于 2011-6-21 16:00

苹果指的是水果还是苹果电脑？现实中价值量为什么是不分物的加总在一起 这一句还真没看懂。另外，太阳和空气值多少钱，这要看他们有用性到底如何吧，另外太阳和空气，本身已经充分供给了。房地产开发商，不也把好空气好阳光当卖点么？还是你觉得这些卖点是送而不是买的？

少在这里懂装不懂，你和我辩论了那么多贴子，我所说的你没有不知道的。到是你随时都在变，只不过是迎合社会一种关系罢了。

现实资本主义中有一个资本再生产的问题，这生产出来的是价值量，而异质物加总对于实物生产的商品生产商品来说就是矛盾的。
还要说一点阳光、空气的获取是不需地支付代价的，而获取房屋是需要支付代价。这涉及的就是交换价值是什么的问题。

阳光，空气，这些都是因地差异很大的东西，是需要支付代价的！北极的阳光和空气和你家附近的阳光和空气，对于你来说根本就不是一样的东西，如果需要支付的代价的仅仅是房屋，你等于完全同质化了房屋。而不同地段的房屋为什么有代价差异？这些都是明确的资源，都是你说的异质的有用性的房屋。

这两位楼主争辩得很厉害的    有用性这个概念主观性较强，比较实在，易于感受、理解和接受，且这一切都建立人的需求和主观判断基础，建立物质私有基础上，功用主义色彩明显，但对现实有极大的指导作用。劳动交换，这个概念太过于抽象，且几乎独立的于人的感受，但更客观些，不容易使人性发生异化。无论如何，两个都有一个缺点：难以有确切的标准给予准确计量。
     有用性，这个概念有明显的完全私有制、实用主义烙印（但不说这种存在不好）。其本是从单个人的现实需求出发予以提出，本意是顾及人性，促进人的发展，但却最终在社会中出现这样一个问题：有用性的个人利己主义由于个人的各方认知等能力局限，不能实现全人类的共同和谐与发展。因为物竞天择，适者生存的铁律终究会摆上台面来，因而总有部分人要被淘汰，但这是与人类发展的社会性、多样性与包容性等人文精神背道而驰。人们都因为各种原因而变得不再那么具有实用性，强弱间的转变让人在内心上得不到解脱，而解脱恐怕又是大多数人的追求之一。从交换的是劳动的观念来看，他最让人迷糊的是，这东西里面劳动有多少？没有人知道，自然也就无法推动交易的合理进行。但其又为什么那么有生命力呢？因为劳动是一切可使用有效性的来源。
      如果承认，人类的终究追求，不仅仅在于“有用性”的交换与获取。那么有用性这个概念是有局限性的，它貌似可以解释周边发生的看得见的一幕幕交易，但只有鬼才知道每个人进行愿意进行交易的是什么东西？真正交易后得到的又是什么东西？不可否认，从哲学角度，有用性是相对的，除非其效用仅在于较短的时空发生作用，否则人们无法做出判断。但劳动交换的概念却是抽象而相对经得住时空迁移的，但却经不住现实琐碎的人的需求的琢磨。它无法给人以当下的行动准则并对行为进行判断，但可以对人的长期投资和发展带来本质性的认识，其提供了对所有有用性的终极来源的一种解释。
      两位的争论可能不在一个平面上，各所追求的终极意义，也会因此而略有差异，若能多面看待将能相得益彰，双剑合璧。作为研究者，自可以也只能寻一侧而攀登上那光辉的顶峰，但别忽视了有无数多的攀登者正在从不同轨迹向上攀登。无论自身进步多大，或多有正确性，那都只是众多光辉路径中的一条。
      别试图告诉别人，你的路是不通的，除非他自己发现。而这一切都需要时间，需要探索的积累，多谢鼓励和包容，毕竟研究的目的都是让我们生活得更美好。是么？
     

要说物力资本对于财富价值的贡献，这是肯定的。说转移也好、说创造也好，由物力资本的价值构成我们可以看出，随着人类直接具体活劳动与生命量的不断投入和科学知识的不断积累，现代物力资本中的他人劳动和社会进步成果的积累比例越来越高，也越来越显示出它倍加和自乘的高速积累作用。应该说这是物力资本的社会属性价值构成所形成的巨大作用，而不是物力资本的私有属性价值构成所形成的作用。但这也不能因此否定物力资本的私有属性价值构成━━━投入者的直接具体过去劳动的一定作用，这项构成随着物力资本周转层次的增加其中原投入者直接具体过去劳动的比例也越衰减，但永远是大于零。由此我们也就可以理解所有制发展的规律性和必然趋势了。

简单的树根 发表于 2011-4-21 21:22
机器当然创造价值，你扬着脖子喝的矿泉水不就是灌装机器创造的效用？但是这个机器创造的价值能转化为多少价 ...

个人感觉机器是可以被解构成生产机器所需要的技术，工人的劳动还有生产机器所需要的机器的运作，然后生产机器的机器又可以被类似解构……最后这部分价值就是各环节工人劳动的价值和各环节技术发明的价值。浅见，呵呵。

有的机器的确能创造价值，动物也能创造价值；但机器是人造的，而动物是自然的事。一个人生命短暂，但整个人类历经百万年。地球生命更是历经上亿年，曾记否，地球当初的大气层并非现在这种成分。

feig 发表于 2010-7-23 22:57
搞清楚价值的真正含义，这个问题就不复杂了。
经济活动的动力来自人们对价值的追求，从根本上讲也是来自人 ...

抓之野鸡下蛋来试试，看看是买的耗费劳动多还是抓的多