不管是什么投资，都是收不回来的

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投资能够收回来，实际是市场经济的说法，是市场经济里的人站在投资者个人角度的说法。例如，一个资本家投资1000万圆铺了一条路，3年后他收到过路费1000万，他就说他的投资收回来了。

可是，如果不是站在个人的角度，而是站在整个社会的角度来看，不管是什么投资，都是永远收不回来的，就象泼出去的水一样。接着拿上面的例子来说，那个资本家投资铺路，他用去的水泥、钢筋等就永远收不回来了。他收回来的财富，不过是其他人的财富转移给他的，从他个人的角度来看，他是收回投资了，可是如果从整个社会的角度来看，总财富还是那么多，他投到路上的财富就永远在路上了。再拿火力发电来说，一个资本家某天投入100吨煤，价格是5万圆；发电后，卖了6万，他就说他除了收回投资还赚了1万。可是如果从整个社会来看，他消耗的那100吨煤就永远消失了，是永远收不回来的。如果能收回来，资源就不会越用越少了。

所以，从整个社会的角度和从个人的角度来看同样的问题，结论往往是不一样的。而站在整个社会的角度看问题得出的结论总是正确的。

公有制社会都是从整个社会来看问题的，没有个人之说，所以计划经济里没有收回投资之说，用去多少物资就永远用去多少。

几年前，建造葛洲坝水电站时，我们的工程师们就有收回投资之说。他们论证了建造葛洲坝水电站要投资多少，建造后每年能发多少电，每度电能赚多少钱，多少年能收回投资。这是很可笑的，你建水电站用去的水泥、钢材等能收回来吗？

凡是正确的投入，必然都是人类的需要，对人类有利。例如，人吃馒头，就是对身体的投入，馒头能使人饱，能给人营养，这是它对人的作用。人既然已经得到了它的利益，又想把它收回来，这不很可笑吗？能收回来吗？

有人可能要说：“假设我投入100吨钢铁造采矿炼钢设备，结果炼出来10000吨钢，即使从整个社会角度看,你能说财富没增加吗？你能说我没收回投资吗？”这个也不叫收回，那100吨钢铁还是被磨损或锈蚀了一部分，它们也是收不回来的，只能说是产出了10000吨，这是那100吨钢铁对人类的作用，不能说收回100吨，又赚9900吨。要记住，投入是收不回来的。

因为投入是收不回来的，所以人类社会在建设上就不要考虑投入能不能收回，只要人类需要的，投入就是了；只要是不需要的，或者能节省的，就不要投入。

一个人，在他的庭院里，建了一个漂亮的水池，这个投入能收回吗？不能。但是因为这个水池让他赏心悦目，他需要这个水池，所以他就投入。

从整个社会的角度来看人类社会，和一个人一样。只要人类社会需要的，而且有能力投入的，就应该投入建设。例如，南水北调，可以增加农业产量，还可以防止沙漠扩张，这是整个国家的需要，国家就应该在这方面投入。可是，一直有不少人，因为受市场经济的毒害太深，总是考虑投入能不能收回来。他们认为北方穷，北调的水只能卖很低的价格，这样投入就收不回来了，所以他们反对南水北调。他们不知道北调的水，即使卖1000块钱一方，也收不回投入的水泥、钢筋等原料。而有些力主南水北调的人，也因为考虑投入可能比较难收回而显得低气不足，这些人也不知道任何投入都是收不回的，根本不要考虑能不能收回投入的事，只要对人类有利，投入就是了。

对于那些人类不需要的，或者能节省的，就不应该投入。例如，一次性筷子，浪费资源，是不能收回的，人类就不应该用。可是，一些人认为一次性筷子的投入利很大，销量大，能收回投资又大有利润，就不愿意停止生产。他们也不知道任何投入都是收不回来的。

由此，我提个小建议，建议中国以后尽量取消火力发电，尽快大建水力发电、风力发电、太阳能发电等工程。火力发电要消耗很多能源，这是收不回来的，而且污染严重。水力发电、太阳能发电则不需要多少投入，除了开始建造时以及维护中要投入一些物资外，就基本不需要投入了，而且还干净卫生。所以，不管开始花费多少，中国都要建水力发电、太阳能发电等工程。当然，太阳能不能储存，用它发电有弊病，夜里不能用，阴天下雨不能用，在这个技术解决之前，可以用太阳能发电和火力发电相结合，白天用太阳能电，夜里用火力电，这样就可以节约大半能源。

可是，现在有些地方领导，就是不愿意发展水力发电和太阳能发电，而是大搞火力发电。原因就是他们认为火力发电也能收回投入，搞不搞水力、太阳能发电一个样。

如果相信市场经济那一套，认为投资是可以收回来的，那就不必要特意建水力发电、太阳能发电了，哪个投资少、赚钱多就建哪个吧。

市场经济害死人哪，赶快实行计划经济吧！实行计划经济后，就不会有因为投入能收回又有利润而乱投入的事了。

[此贴子已经被作者于2006-5-4 9:06:45编辑过]

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关键词：太阳能发电 一次性筷子 火力发电 市场经济 水力发电 投资

呵呵，土灶暴露了自己对马克思理论的缺乏知识之后，大概是不好意思照抄祖师爷语录了，想自己创点儿新。问题是上面这几百字除了玩弄文字游戏以外没看出有什么实质内容。

从倒数第二段来看，土灶老兄看来是以为自己比全世界的工程师都有能耐。大家都琢磨怎么把太阳能发电的成本降下来的时候，整个问题从他嘴里蹦出来就成了：“太阳能发电则不需要多少投入，除了开始建造时以及维护中要投入一些物资外，就基本不需要投入了”。

按土灶的逻辑，投资是收不回来的，而我们在做决定的时候不应该考虑投入产出比，而只应该考虑少投入（因为这是收不回来的）。那么，农民们在拖拉机和化肥方面的投资，既然肯定是收不回来的，按照土灶“火力发电投资大所以不应该搞”的逻辑，农民种地就是天大的浪费，是在进行永远收不回来的投资（地里种出来的是粮食而不是拖拉机和化肥）；当农民通过销售粮食来维生时，虽然他个人角度来看投资收回了，但从社会角度看，消耗的资源“永远收不回来”。看来，按照土灶主义（比马克思还马克思的马克思主义），我们大家只有在活活饿死和耗尽地球上的资源之间选择了。

以下是引用土灶在2006-5-3 16:47:00的发言：…可是，如果不是站在个人的角度，而是站在整个社会的角度来看，不管是什么投资，都是永远收不回来的，就象泼出去的水一样。接着拿上面的例子来说，那个资本家投资铺路，他用去的水泥、钢筋等就永远收不回来了…如果相信市场经济那一套，认为投资是可以收回来的，那就不必要特意建水力发电、太阳能发电了，哪个投资少、赚钱多就建哪个吧。

资源的“稀缺性”与“可再生性”是两个问题。

市场的本质是交换，“投资与收回投资”只不过是人与人之间的一种交换方式（如果还在经济学范畴里讨论）。

主楼如果对市场经济有意见，应该说成“市场不能有效配置稀缺资源”，而不是说成“投资无法收回来”，更不能把资源的可再生性混淆其中（混淆其中则不是在经济学范畴里讨论）。

（从物理学范畴说）“覆水难收”的根本原因在于热学第二定律（而人们之所以相信“覆水难收”，正在于人们认为热学第二定律是自然界的最高法则），而不在于“是否站在整个社会的角度”。无论站在哪种角度，人类都不能逃脱自然法则（否则不叫“自然法则”了）。处于自然法则的约束下，人类应该正视资源稀缺问题，于是出现“经济学”。而究竟市场能不能更好实现这一目标，你可以同意或反对。但“不管是什么投资，都是收不回来的”这种说法并不能构成反对或支持市场或计划的理由。或者说反对市场经济的理由不应该据此寻找。

以下是引用TravisBickle在2006-5-3 17:56:00的发言：

按土灶的逻辑，投资是收不回来的，而我们在做决定的时候不应该考虑投入产出比，而只应该考虑少投入（因为这是收不回来的）。那么，农民们在拖拉机和化肥方面的投资，既然肯定是收不回来的，按照土灶“火力发电投资大所以不应该搞”的逻辑，农民种地就是天大的浪费，是在进行永远收不回来的投资（地里种出来的是粮食而不是拖拉机和化肥）；当农民通过销售粮食来维生时，虽然他个人角度来看投资收回了，但从社会角度看，消耗的资源“永远收不回来”。看来，按照土灶主义（比马克思还马克思的马克思主义），我们大家只有在活活饿死和耗尽地球上的资源之间选择了。

我的第7段就是对付你这样的人的.拖拉机和化肥的投入也是收不回来的,但是它们带来的好处是：使人轻松了，产出也多了。

我哪点说，因为投入都收不回来，人类不需要投入了？不投入人天天吃饭干什么？我只是提醒，投入是应该投入，但是要知道，投入是收不回来的。这样就会改变人类对投入的观念。例如,生产一次性筷子是很浪费资源的,可是有人认为反正投入能赚回来,就投入了.这就有可能造成永久性筷子没有利润而没人生产,而永久性筷子是很节省资源的.应该生产永久性筷子而不是一次性筷子,因为投入是不能收回的.

[此贴子已经被作者于2006-5-4 9:08:03编辑过]

以下是引用土灶在2006-5-3 20:04:00的发言：

我的第六段就是对付你这样的人的.拖拉机和化肥的投入也是收不回来的,但是它们带来的好处是：使人轻松了，产出也多了。

我哪点说，因为投入都收不回来，人类不需要投入了？不投入人天天吃饭干什么？我只是提醒，投入是应该投入，但是要知道，投入是收不回来的。这样就会改变人类对投入的观念。

那你的第七段就成问题了。你建议取消火力发电的唯一理由，是那样做会消耗“收不回来的”能源。但既然拖来机和化肥在“收不回来的”情况下应该使用，为什么火力发电不应该？

你的整个论述就是在偷换概念，把“投资”“收回”用不同于通常意义的用法重新表述了一遍，但得不出任何有价值的结论。

因为火力发电有可替代的,而拖拉机\化肥不可替代.如果火力发电没有可替代的,我也不会说要取消火力发电.

关于筷子的那个例子，我不知道你想改变别人的什么观念？有人认为一次性筷子用完之后还能变成树吗？没有的话，人们的“投入观念”就不存在你所说的问题。解决你说的问题的办法是唤起人们的节约观念，或者改变人们对制作筷子的材料的价值的评估，而不是改变“投入”的概念。即使人们认识到作成筷子的树不可复员，如果他们对这些树的价值估价很低，他们是不会理财你的建议的。

以下是引用土灶在2006-5-3 20:25:00的发言：
因为火力发电有可替代的,而拖拉机\化肥不可替代.如果火力发电没有可替代的,我也不会说要取消火力发电.

拖拉机可以用牛拉车来代替，化肥可以用fen肥代替。当然，你会说这样的效率（产出）不如拖拉机和化肥。但是使用火力发电的理由，不正是因为在投入相等的情况下，它的效率（产出）超过其他方式吗？

以下是引用TravisBickle在2006-5-3 20:32:00的发言：

关于筷子的那个例子，我不知道你想改变别人的什么观念？有人认为一次性筷子用完之后还能变成树吗？没有的话，人们的“投入观念”就不存在你所说的问题。解决你说的问题的办法是唤起人们的节约观念，或者改变人们对制作筷子的材料的价值的评估，而不是改变“投入”的概念。即使人们认识到作成筷子的树不可复员，如果他们对这些树的价值估价很低，他们是不会理财你的建议的。

哈，我真不知道你的逻辑是不是有问题。哪个人会认为一次性筷子使用后还能变成树？不正是因为它不能变成树，我才说它它是不应该的浪费吗？

呼唤人民节约，最多只能唤起最终消费者节约，对于生产者，你是唤不起他的节约的。例如，对于生产一次性筷子的商人，你呼唤他不生产，不是不听的。当然，在他生产的时候，他还是节约的，一点木材都不想浪费。但是，他的生产本身对人类社会就是极大的浪费。

价值能表现资源的意义吗？如果他们对树的价值估计过低，当然不会理睬我。这是市场经济赚钱的本性决定的，市场经济害死人类。

以下是引用TravisBickle在2006-5-3 20:34:00的发言：

拖拉机可以用牛拉车来代替，化肥可以用fen肥代替。当然，你会说这样的效率（产出）不如拖拉机和化肥。但是使用火力发电的理由，不正是因为在投入相等的情况下，它的效率（产出）超过其他方式吗？

牛和拖拉机的能力相差很大。我不知道你是如何知道在投入相等的情况下，火力发电比水力、太阳能发电效率高的？火力发电要不断地投入能源，而水力、太阳能发电基本是一次性投入，从长远来看，火力发电能比水力、太阳能发电效率高吗？而且随着煤炭等的逐渐减少，价格将越来越高，你说谁的投入大？