持续发展与福利建设的建议

kakadiedi 发表于 2010-10-4 10:43

龚民 发表于 2010-10-2 20:27

kakadiedi 发表于 2010-9-25 21:23
7# 龚民
我只是替楼主证明一下，没有必要欲加之罪，为什么要欲加之罪？我上面十八辈子都是贫农，也是怀着极大的热情迎接共产主义的。哪知道，领教过那种吃不饱穿不暖，虽然不是在牢房，却被束缚了手脚和嘴巴，脑子里带上紧筛咒的共产主义以后，才开始反思的。

........那么，你现在吃的饱穿的暖是吗？因此时间也就宽裕了，那你就证明出在哪里马克思说过“劳动作为人的终极目标”。
.......马克思说过消灭人终身从亊一种职业的分工、片面发展，实现人的全面发展------这才是马的人的终极目标，难道错了，人们就不该全面发展。

呵呵，人的全面发展是非常错误的。最近有一个天才跟踪调查机构做了一个调查，那些被认为天才的神通，都少有作为。就是因为他追求全面发展，样样都精，结果以失败而告终。所以，你的那种即是下里巴人又是阳春白雪的全面发展注定失败！我建议你趁早收起你不现实的想法，老老实实选择一件切实可行的工作，一辈子干下去。否则，毁了自己的一生。

人的全面发展是从全人类角度考虑的，不是说人每个人都要面面俱到，说的是人们可以根据自己的兴趣选择自己的发展方向，而不是像现在这样选一个专业还要考虑资本是否需要这种专业，现在选专业是被动的是为了资本的需要而不是人的兴趣，所以没能理解马克思的意思就不要瞎说！

kakadiedi 发表于 2010-10-4 09:52
我来证明一下。人类发展几千年，发展的成果体现在那里？那就是知识，就是改造世界的工具和方法。这些方法和工具的作用和目的是什么？就是提高生产我们人类所需的衣食住行的品质和数量。对于人类来说，在一定生产力条件下，总的需求是有限的，不是无限的。生产多了就是对社会资源的浪费。
随着高速发展的科技，机器劳动不断代替人类劳动，减轻人类劳动这是必然。也就是说，社会不需要那么多劳动者。怎么办？又要保持生产和供给正常，怎么办？那就是减少每一个人的工作时间，让机器生产，另一个方面，由人类分享科技成果，就是说把机器创造的价值，分给人类。
我们现在总是说产业结构不合理，布局不合理。并且大力发展第三产业，发展现代服务业。实际上，第三产业基本上不是实体商品的生产，因而决定了他生产的主体就是信息，但是，随着互联网技术的发展，信息作为一个产业的发展空间和容量目前来说，他是在意识空间的虚拟世界中，目前来说还有很大的空间，是否无限也是很难说的。比如说，游戏、动漫，现在的竞争也是非常激烈的，而且一个产品的生命周期也是很短，一个游戏从推出到没有人玩的周期也在急剧缩短。
因而，保证资金和商品的流动，实现总供给与总需求的平衡的必然出路就是，减少人的劳动时间和劳动量，扩大人的消费。减少人的劳动时间和劳动量很简单，一方面增加工作人员的休息时间并进一步提前退休。另一方面，将机器创造的价值由人来分享，也就是作者提出的，把机器创造的那部分价值拿出来，作为福利分享给人。

这样做就非常好也是马克思所希望的，不过这样就要从资本家身上割肉，而现今资本家掌握了机器和技术以及知识的高端领域，而劳动力随着科技的进一步发展会变得更加过剩，而资本家又不愿意减少工作时间，因为在资本家眼里他们引进新技术和机器不是为了让劳动者多休息他们的目的是雇佣更少的劳动者在同样的时间内生产更多的产品，所以最后必然导致大量劳动者失业，失业后的劳动者没有了工资 那么资本家用机器生产出来的大量商品卖给谁呢？所以这个就是矛盾的根源，所以才要实现生产资料公有，也只有在生产资料公有的前提下才有可能实现劳动者劳动时间和劳动强度的大大降低从根本上提高全民福利。

要知道劳动者为了8小时的工时制度进行了多长时间的斗争至今还没有完全普及。就是因为制定工时法律的权力还掌握在资本家手里


如果引进新技术将导致工人劳动时间减少休息时间增多的话，那么资本家就会反对引进新技术。从而阻碍了生产力的发展

ngankl 发表于 2010-10-3 23:55
谢谢。为什么要减少劳动时间？

不减少的话，科技进步需要劳动力减少 大量劳动者失业没有了工资 那么生产出来的东西卖给谁？资本家自己生产自己消费掉？

谢谢，如果我们的研究和讨论能够在前辈的基础上，寻找到真正的经济学规律，能够用这些规律影响和指导政府制定决策，能够用这些政策为全人类服务，能够使各个阶层都能利用经济规律，为创造自身的财富和全社会的财富给出一个可探索的路径，那将是最美好的事物。

王书记，我比较欣赏你的创新意识，可是，我最不同意你的就是把马克思作为一个成果框，什么成果都往里面装。马克思是一百多年前的，他的思想和理论只有很少的部分适合现代社会的需要。我们不能活在马克思主义的阴影下，只有向邓小平学习。打破框框条条，社会才能找到真正的发展动力。才才能实现真正的大同世界。

王书记 发表于 2010-10-6 23:19

ngankl 发表于 2010-10-3 23:55
谢谢。为什么要减少劳动时间？

不减少的话，科技进步需要劳动力减少 大量劳动者失业没有了工资 那么生产出来的东西卖给谁？资本家自己生产自己消费掉？

你解释的很好。我们人类文明的进步和科技的积累，还没有给所有人带来幸福。人类在经济生活上还是处在野蛮的奴役和被奴役时代。只有认识到我们发展科技的目的是什么，意识到整个社会是什么样子的结构，正确的分析出社会的结构，构建出自然模型（而非由统治阶级规定的模型，比如社会主义、共产主义等），我们才能利用这个规律，实现人、财、物的有序流动，社会的有序发展。

shaojinlin 发表于 2010-10-7 11:01

王书记 发表于 2010-10-6 23:19

ngankl 发表于 2010-10-3 23:55
谢谢。为什么要减少劳动时间？

不减少的话，科技进步需要劳动力减少 大量劳动者失业没有了工资 那么生产出来的东西卖给谁？资本家自己生产自己消费掉？

你解释的很好。我们人类文明的进步和科技的积累，还没有给所有人带来幸福。人类在经济生活上还是处在野蛮的奴役和被奴役时代。只有认识到我们发展科技的目的是什么，意识到整个社会是什么样子的结构，正确的分析出社会的结构，构建出自然模型（而非由统治阶级规定的模型，比如社会主义、共产主义等），我们才能利用这个规律，实现人、财、物的有序流动，社会的有序发展。

这种有序发展需要依靠暴力做后盾，因为既得利益者和旧的统治阶级不会主动放弃自己的权力所以才需要革命，建立新的符合人类共同福利的政权，我们称之为共产主义政权

你的这个观点我不太赞成。人类已经跨过了这个暴力的时代，我们需要利用互联网这个工具来与一切侵害人类文明发展的行为作斗争。

我是一个不认同共产主义的人，因为，我觉得马克思经济理论是经不住推敲的。而且经过这么多国家，这么多人的实践，在付出惨痛教训后，我们可以肯定的说，您所说的共产主义和社会主义就是封建主义。甚至更差。但是，我非常认同马克思主义哲学的。我反对马克思主义经济学就是利用马克思主义哲学理论来批驳的。

shaojinlin 发表于 2010-10-7 11:18
你的这个观点我不太赞成。人类已经跨过了这个暴力的时代，我们需要利用互联网这个工具来与一切侵害人类文明发展的行为作斗争。

我是一个不认同共产主义的人，因为，我觉得马克思经济理论是经不住推敲的。而且经过这么多国家，这么多人的实践，在付出惨痛教训后，我们可以肯定的说，您所说的共产主义和社会主义就是封建主义。甚至更差。但是，我非常认同马克思主义哲学的。我反对马克思主义经济学就是利用马克思主义哲学理论来批驳的。

你如果真的懂得马克思主义哲学你就不会提出马克思的经济理论经过多国的实践后被证明是错误的理论了！

从马克思主义哲学角度看待社会主义是这样的：社会主义是新事物新事物的发展是要经历曲折和艰难的过程的旧事物的残余是要对新事物进行联合绞杀的，而新生的社会主义制度取代资本主义制度是一个曲折的过程他是要经历多次反复的，就如同资本主义取代封建社会一样也是经历过多次的封建复辟才最终实现的。

同样的道理在资本主义蓬勃发展的时期社会主义的力量还很弱小，而新生的社会主义政权受到国内外资本主义和封建残余的联合绞杀再加上社会主义早期制度的不完善以及旧的思想和上层建筑还依然占据着统治地位，所以新建立的经济基础必然是不稳固的。

而社会主义和资本主义之间的斗争不是国家间的斗争而是一个时代的斗争，所以社会主义制度在历史上曲折过一次并不能说明社会主义是错误的，反而能说明社会主义取代资本主义的过程是曲折和反复的。（比如社会主义的苏联就迅速成为了超级大国，后来苏联放弃了社会主义被修正主义复辟最后导致国家解体也说明社会主义制度发展生产的优越性）。那些被推翻的旧的事物他们的思想残余还很强大国际联合还在。

简单的例子即可以看看法国大革命的历史就知道资本主义取代封建主义是要经过多少次的曲折了。

难道现在社会主义曲折了一次就被推翻了嘛？

这才是真正的用马克思主义的哲学来解释社会主义运动的曲折

谢谢，我认为，你对马克思主义哲学的理解是片面的。马克思哲学告诉我们，物质和意识的关系。所谓社会主义和共产主义是马克思是依赖自己的主观而提出来的一种假设，是没有科学依据的。通过实践检验，是不能给社会带来进步的一种假说。通过一整套的现实的数据可以证明他的社会主义、共产主义的划分是荒谬的，不堪一驳的。