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楼主: 晴耕-雨读
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[分享]房价与ZF政策 [推广有奖]

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<P align=center><STRONG><FONT face="" size=3>房价与ZF政策</FONT></STRONG></P>
<P><FONT face="" size=3>昨天听了徐滇庆的一个报告,讲的主题就是房价和ZF政策以及房地产与泡沫的问题,根据所记的笔记,现整理大意如下,与大家一同分享。</FONT></P>
<P><FONT face="" size=4>我国房地产业进入了一个相当混乱的状态,目前存在的问题有:</FONT></P>
<P><FONT face="" size=4>⒈房价倒底会涨到什么程度?</FONT></P>
<P><FONT face="" size=4>⒉老百姓的购房能力有多强?</FONT></P>
<P><FONT face="" size=4>⒊一些经济学家(包括国内的和国外的)预言中国房地产有泡沫,泡沫真的存在吗?</FONT></P>
<P><FONT size=4><FONT face="">⒋房地产商均放言自己并未挣到钱,房地产的利润率很低,且多有亏损,从股市行情来看,房地产的股票走势并不乐观,但与此同时,在中国前100首富排行榜上,房地产商却占据了很大的比例,中间有巨大的“窟窿”,这个现象怎么解释?</FONT></FONT></P>
<P><FONT face="" size=4>他给出的结论为:</FONT></P>
<P><FONT face="" size=4>⒈房价必升无疑</FONT></P>
<P><FONT size=4><FONT face="">只要老百姓有购买能力,房价就不会跌。从中国人民银行的统计看,中国居民的储蓄存差10万亿,中国房地产规模1万8千亿,这说明了具有购买房产的能力。且中国没有银行兑换渠道,资金不能外流,从资金流量上看,没有泡沫经济崩溃的征兆,因为资金无法外流,就不会出现大规模的恐慌性的抛售。</FONT></FONT></P>
<P><FONT face="" size=4>⒉住房空置率高</FONT></P>
<P><FONT size=4><FONT face="">空置率高归根结蒂是因为ZF政策有问题。首先,中国应立即开征物业税,这样可以抑制富人多购房,以实现公平。其次,房地产商能够囤积居奇控制房价,是因为金融制度有问题。房地产商之所以能够囤积居奇就是因为其能源源不断地从银行贷款,保证其资金运转,如果金融纪律好,如房地产商自有资金达到35%以上才贷给其款的话,房地产商就会尽快抛售手中的现房以获得资金流,而不会像现在这样控制房价。最后,土地政策也是导致房价高的原因。现在的“招拍挂”方式虽然能使土地卖出很好的价钱,但是却鼓励了房地产商只盖大户型豪华型房子,这样一来中低收入者无能力购买,却照顾了富人。所以土地应加以区分的拍卖,一部分土地在拍卖之初规定只能盖小户型,这样房价虽不会下跌,但房价指数会下跌,有利于中低收入者购房。(新加坡、香港就是一个成功的案例)</FONT></FONT></P>
<P><FONT face="" size=4>⒊“窟窿”问题</FONT></P>
<P><FONT face="" size=4>在房地产交易中,谁都不承认赚钱,那么“窟窿”是怎么产生的?有两种途径:一是房地产商逃税漏税;二是房地产商贿赂地方ZF官员以获取土地使用权。</FONT></P>
<P><o:p><FONT face="" size=3></FONT></o:p></P>
<P><FONT size=3><FONT face="">总结这么多,不免有谬误,恳请谅解。<st1:PersonName w:st="on" ProductID="徐">徐</st1:PersonName>教授今年会出版一本书《房价与泡沫》(好像是这个名字吧,汗~),感兴趣的朋友到时也可找来看看,肯定要比这详细啦,:)</FONT></FONT></P>
<P><o:p><FONT face="" size=3></FONT></o:p></P>
<P><FONT face="" size=3>房价,是现在大家都关心的一个话题,您对目前的房价有什么看法呢?</FONT></P>
<P><o:p><FONT face="Times New Roman" size=3></FONT></o:p></P>
<P><FONT size=3><FONT face=楷体_GB2312>徐滇庆简介:长城金融研究所所长、第九届(1994-1995)中国留美学者经济学会会长、加拿大西安大略大学<st1:PersonName w:st="on" ProductID="终身">终身</st1:PersonName>教授、北京大学中国经济研究中心兼职教授。</FONT></FONT></P>

[此贴子已经被作者于2006-6-16 15:06:50编辑过]

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关键词:中国经济研究中心 中国人民银行 中国房地产 中低收入者 土地使用权 分享 房价

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我有明珠一顆,久被塵勞關鎖。今朝塵破光生,炤破山河萬朵。
fisherman4 发表于 2006-6-17 22:36:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
严刑峻法势在必行。房地产市场和股票市场都是需要严格监管的两个市场,都缺乏一种信用,缺乏一种对国家和人民的责任。

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<P>从经济行为方面来分析,如果把房子当成一种商品,其必然有其相应的价格,但是这是一种耐用品,因此很多学者、政府官员和开发商都希望价格能高,</P>
<P>目前我观察到的情况是房价已经脱离了正常的价值规律,成了获取垄断利润的最好方式,理由</P>
<P>1 利润率(40%)高是由政府导致的,寻租成本高;</P>
<P>2 生活必须品,低收入但是不能住大街,所以必须改变法律,规定居民有随处居住的权利;</P>
<P>3 竞争不充分,这是资本密集型产业</P>
<P>4 中国自古以来的王权社会传统</P>

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<P>to <FONT face=Verdana color=#61b713><STRONG>fisherman4</STRONG><FONT color=#000000>:的确如你所说,房地产市场和股票市场是诱发金融危机的两个源头,一方失控,后果不堪设想。</FONT></FONT></P>
<P><FONT face=Verdana>to <FONT color=#61b713><STRONG>922103huanglei</STRONG></FONT><FONT color=#000000>:房产虽然是一种耐用的商品,但是作为市场交易的商品,其价格也应该由供给需求共同决定,预期在房产价格的决定上的作用倒底应该有多大成分呢?对于政府的寻租导致高成本,这点还是认同的,关键在于国家土地的出让方式,应该进行怎样一种变革。对于你说的随处居住的权利我有些不大懂,能否详细释之?谢^_^</FONT></FONT></P>
我有明珠一顆,久被塵勞關鎖。今朝塵破光生,炤破山河萬朵。

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shuren 发表于 2006-6-22 00:05:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
<P>房价会涨只是短波的情况,不可能长期的维持的!</P>
<P>我发言一向爱带情绪,今天也不例外,但是如果有什么谬误,请大家指正:</P>
<P>1、房价只是充当GDP翻翻的一种手段。</P>
<P>由于在我国的政绩观中,GDP的增长还占据相当重要的位置,因此从地方政府的角度来说,他们本身有动力去发展房地产,其内在</P>
<P>的制约就是中央政府对其的管制大于其所能获得的收益。当前我国的GDP增长很大一部分是由房地产拉动的,当然我不是否认房地产适度</P>
<P>开发的合理性,但是过度开发或者盲目开发则是中国当前不能承受的。要知道房地产是能带动相关产业最多的行业,钢铁、水泥、重工</P>
<P>都可以以房地产开发为手段,因此我一直非常相信中国GDP到某某年能翻己翻,只要进行房地产建设,甚至推倒重建,那么我国的GDP</P>
<P>可以迅速实现高增长。</P>
<P>2、房价上涨成为新时期“白领”阶层受剥削的主要手段。</P>
<P>改革的进行使得部分具有专业技术的人群获得了比较高的收益,其中很大一部分人可以归为“白领”,而房地产也都知道,真正的买</P>
<P>房者是具有中产地位的“白领阶层”,因此,在大多数老百姓没有资本去购房的情况下,白领成为购房的主体,而事实上他们也具有</P>
<P>这个资格,白领在市场化初期获得的收益迅速被房地产开发商掏空,这对于白领阶层自身素质提高以及今后的提升创造了巨大的阻碍,</P>
<P>关键是白领正在成为这场无声的战争中的号角拥有者,消费主义基本在这个阶层实现。</P>
<P>3、中国经济严重不安全。</P>
<P>我目前在北京学习,我们学校周围的房价已经达到13000元/平米了,而北京的均价在8000左右,假如我们可以假设,让北京的房地产</P>
<P>全部以8000元销售,那么仅北京市所创造的GDP就可以超越美国,这就可以看出,中国的GDP靠什么来支撑!最绝的事情是银行一方面</P>
<P>将资金借贷给房地产商,又借贷给居民,真是莫名奇妙。与其将大量的金融风险交给房地产商,还不如银行自己主动的开发,至少这</P>
<P>还是一个国家行为,可以以国家信用做保证,而现在呢?房地产带来的金融危险是政府在制定房地产政策所不能不考虑的。另外,一</P>
<P>旦中国的房价崩溃下降,中国除了房子还有什么呢?看看中国的资源是如何出口的吧?看看个体的、无组织的经济主体是如何将中国</P>
<P>在毛泽东时代积累下来的资源耗尽的吧!看看现在铜价、铁矿石、煤的价格吧!中国移动、中国联通在铜价不断上涨的条件下必然</P>
<P>会损失一定垄断利润,而这种垄断利润从中国转向了国际大资本。</P>
<P>4、垄断利润个人化。</P>
<P>都说有流氓无产阶级,其实流氓资产阶级也遍地存在!当前房价是相当高的,严重超过其本身价值,只不过房地产商控制了话语权而</P>
<P>致使房价上涨成为主流。看看广东的房产局如何遭封杀,看看报道房地产价格组成的媒体如何被警告,就可以看出这是一个多么荒唐</P>
<P>的世界。房地产存在垄断利润,即使根据西方资本主义的税收政策,级差地租也是通过税收进入到国家手中,而现在级差地租实际上</P>
<P>进入的开发商手中,国家的主人——人民——被迫离开土地的迁徙者只能获得很少的补偿,垄断利润个人化很容易造成官僚资本,而</P>
<P>这于当前的中国是极其危害严重的。</P>
<P>5、房价崩溃之时就是中国经济崩溃之时。</P>
<P>或许这有点危言耸听,但是我承认这是我自己的看法。中国的教育扩招已经使得大学生就业成为新世纪的难题,而国有企业改革</P>
<P>不能深入只好进行“社会主义新农村建设”,中国在“制造业取代美国”,但中国在高附加值产业依附于美国。中国的卫生体制因</P>
<P>老百姓的高承受能力而短期不会爆发——但不排除类似H5N1爆发对中国卫生的影响。偌大的中国,基本上靠房地产来支撑,大量的</P>
<P>金融资金进入,特别是外资炒房对中国的投机,一旦中国的资源出口耗尽,中国的劳动力“比较优势”——其实是牺牲农民工为代价</P>
<P>而实现的逐渐消失,中国的经济唯一带动力就是房地产,原来我还相信国有企业,但是国企改革以消减国有企业户数、裁减企业工人</P>
<P>为手段,中国的国有企业已经不能支撑国有经济了。</P>
<P>当然了,按照黑格尔的逻辑,在崩溃时就是涅磐时。不过以崩溃来认识事实是否让我们付出了过多的代价呢?</P>
<P>个人意见,仅供参考。</P>
施人玫瑰,手有余香。

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woodlion 发表于 2006-6-24 01:21:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
<P>的确比较激进一些,但是我们也当清醒的认识到,房价不能跌的很惨。</P>
<P>其一,房价上涨,如果是开发商牟利的话,为什么在股票市场上的房地产板块还是持续疲软,这说明暴利不一定就在开发商那里。在哪,政府最清楚!</P>
<P>其二,银行不能开发房产是显然的。因为我们的银行是分业经营,即使是混业经营的,开发房产也不是银行的主要工作。</P>
<P>其三,银行特别是国有银行视房地产为一种比较安全的资产,包括个人房贷,这在银行内部几乎成为共识。你如何遏制银行的牟利动机?特别是在现在银行削尖脑袋想上市的前提下,扩充优质资产是他们最好的选择。而其背后,则是依靠我国快速的经济增长所带来的居民收入的增加的预期。</P>
<P>其四,房地产的透明度应该公开。目前政府在尝试,但是做的很不到位。</P>
<P>其五,我不同意您的国企改革终国有企业已经不能支撑国有经济的说法。如果是,这也正是我们改革的初衷。因为在所有的企业形式中,国有企业是效率最低的一种模式。而目前所有的央企,如果失去了垄断,那么他们也会亏损。美国千方百计要破处垄断,难道我们还要维持它吗?</P>
<P>其六,外资抄房不一定是坏事。80年代日本人到处在美国买房,美国号称日本要把美国买回来。90年代日本泡沫经济破产,美国人又以几分只一的价格把房子买回来,美国人吃亏了吗?所有美国企业在国外投资很少投资不动产的。</P>
<P>其七,我们目前缺乏有效的关于居民住房的保障。我们不能鼓吹,具者有其屋。但是我们要保障每个人有体面的居住的权利。也就是改革现有的住房保障的形式。</P>
<P>个人意见,欢迎批判!</P>

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woodlion 发表于 2006-6-24 01:22:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
徐 怎么又回国了,是不是现在长期在国内?去年八月份见他,还兴师动众的告诉我,过几天就走!

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shuren 发表于 2006-6-24 12:25:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
<P>致woodlion:</P>
<P>1、这个社会谁能说开发商不牟利?当然我并否认开发商不是唯一的牟利主体,这里面还存在部分官员的牟利,所谓的“裙带资本主义”</P>
<P>就是这么回事。另外,正如在20世纪的莫名其妙的“价格双轨制”一样,房价的垄断利润就是官员与房地产勾结的结果,如果你们不承认</P>
<P>的话,那么国土资源部副部长所说的“百分之九十的贪污案件都跟土地有关”看来是无法理解了。</P>
<P>2、我不是想让银行去开发房地产,银行的主要作用是调整产业结构,但是如果现实的中国通过银行不断的创造大量的呆坏账,不断的</P>
<P>创造银行风险,那么为什么我们不能考虑一下呢?至少国家信用可以有很大的安全性!</P>
<P>3、让银行牟利是市场经济资本增值的要求,而不是我认为的坚持社会主义的要求,这是两条根本不同的道路。在社会主义国家坚持</P>
<P>资本主义原则,这于我来看有点莫名其妙,我们还是不是社会主义?当然很多经济学家都说要建立社会主义市场经济体制,如果只</P>
<P>是市场体制而不坚持社会主义,那么我们干吗还要宣传“三个代表”?</P>
<P>4、就目前来看,我们中国的经济还是依靠国有企业的,但是如果按照目前产权改革、股份制的思路走下去,我们的社会主义国有企业还</P>
<P>能坚持多长时间?美国的情况与我们不一样,他们依靠移民的形式实现工业化,具体来看,英国具有代表性,但是就撒切尔夫人改革时,</P>
<P>私有化的份额是非常少的,只是宣传规模很大,而且在成熟的资本主义国家,至少还遵循等价交换的原则,谁能告诉我中国的企业在私有化</P>
<P>是遵循等价交换的?是“指定”的吧!!!</P>
<P>5、按照集权官僚制的要求,国家必然将国有资本向垄断行业集中,但正如您所说,离开垄断,我们还有什么?所有当前中国将大量国有</P>
<P>资产整合到垄断部门,这说明了什么?恐怕为以后的波动创造条件吧?您所说的外资炒房不一定是坏事,我不知道该怎么回答。我承认对</P>
<P>房地产的适度开发是合理的,但是如果大量外汇集中到某一个行业,这能说是安全的吗?看看90年代的广西北海吧,看看97香港资本大逃亡</P>
<P>对香港的冲击吧——当然大陆组织了460亿人民币去添补了。美国依靠几乎120个月的新经济恢复经济增长,可是谁能保证我们的中国能再</P>
<P>实现120个增长?理想是美好的,但是现实是残酷的!我不相信按照目前的情况可以买回来。即使能买回来,损失的同样是我们老百姓的</P>
<P>利益,谁来补偿?</P>
<P>不好意思得出去一下,我的回答不针对个人,只针对问题,如果让人感到不爽,深表遗憾!</P>
<P>个人意见,仅供参考。</P>
施人玫瑰,手有余香。

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woodlion 发表于 2006-6-25 03:06:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
<P>呵呵,没有感到丝毫不爽,而是感到异常兴奋,这可能与今晚北京的一场雷阵雨有关吧!</P>
<P>我来继续和您探讨一下这一问题。</P>
<P>第一,目前房屋价格整体偏贵,如果您了解北京房地产市场的话,今年年初,一块在西南四环的地块拍出了31亿的高价(大致如此),如果划到每平米,光土地价格就在4000元以上。政府,有其是地方政府在土地转让中的牟利动机可见一斑。在北京市核心区域,目前正在改造的天安门地区,旧房拆迁费用大概是每平米1W元,可是土地一旦出售,每平米地块售价至少在2W以上。不遏制住地方政府在土地上的牟利动机,怎么能遏制房价上涨?目前诸多城市市长的经营城市理念从何而来?江苏某市出了n个省长部长,此市的房价如何?</P>
<P>我们举个例子,假若地方政府赚了很大一笔钱,难道开发商不知道,如果政府自己赚了,开发商只赚到一个平均利润,开发商能同意?也就是说,吃人家嘴软,拿人家手短。也就是说,政府吃肉,不能不让开发商喝汤,在我看来就是这个道理。如果说暴利,那看怎么计算,是总资产报酬率还是净资产报酬率,如果是后者,500%也是有的。</P>
<P>第二,房价为何在一片喊打声中持续上涨?我用简单的西方经济学中价格的形成因素来解释一下,可能不正确,但是我看来越是基本的越是能说明问题。</P>
<P>其一,偏好的问题,能有自己的房子,居住大房子是众多普通人的偏好。</P>
<P>其二,房屋没有替代品。</P>
<P>其三,预期的问题,以目前的中国宏观经济走势,持续的10年的增长是有保证的。</P>
<P>如果把房屋看作投资品,这也无可厚非。</P>
<P>在我看来,很多人在北京买房,并非抄房。而是其本身就是没有更好的投资渠道,只有把宝押在房地产投资上。山西抄房团都是现金来买,他们的确是有钱。即使卖不掉或者损失一点,他们也在所不惜。对于他们并非是急欲套现的。这无疑刺激了需求。上海的情况不同,很多抄房者是负债经营,所以很快房价就平易了。</P>
<P>有了这些因素,在供给基本被政府垄断的情况下,需求持续的旺盛,那么在垂直的供给曲线下,上述因素导致需求曲线向右上方移动,房价持续攀升。</P>
<P>第二,关于银行的问题,我和你的观点还是不同。银行就是一个金融企业而不是政府,它需要参与市场而非控制市场。它不需要承担政府的职能,宏观调控是政府的事情。在我看来,我们现在是滥用了调控这个词,用一句玩笑话来讲:看不见的手,越来越看不见了,看得见的手越来越碍事了。这看得见的手就是政府对于市场的干预,它干预的效果一定优于市场自发的选择,这往往是不一定的。用哈耶克的话来讲:<STRONG><U>通往地狱的道路往往是为通往天堂所铸造的。</U></STRONG></P>
<P>我们的国有商业银行为啥要上市,不就是为了通过上市构建一个现代的企业制度,成为一个真正的企业吗?因为在OECD国家,这种state-owned enterprises 是不算企业的,而是归于政府。为何美国拒绝采购lenovo的价值1500万美元的电脑,原因不是因为lenovo是中国的,而是因为它的股权27%属于中科院,而中科院属于政府,这就涉及到国家利益问题。我想美国人并非完全是不讲理的。他说得不是没有道理。</P>
<P>在我看来,如果是企业,就不分什么社会主义企业,资本主义企业,它就是纯粹的企业,企业存在的原因就是因为它能创造剩余价值,能创造财富。</P>
<P>第三,这个话题有点扯远了,谈到了社会主义和资本主义的问题。我想在邓小平理论中,对于什么是社会主义,怎么建设社会主义有明确的答案。</P>
<P>我记得一个哲学家曾经说过,<U><STRONG>事物往往是向其对立面转移的。</STRONG></U>我是学社会保障的,我们可以看看西欧、北欧的社会民主主义,布莱尔的第三条道路,北欧的高福利国家,我觉得他们才是真正的社会主义,是政府作为社会的保障者而存在的,政府是为社会服务的。而我们目前打破传统计划经济建立市场经济,正是向真正的社会主义迈进。反观中国,这句话说得相当有哲理。</P>
<P>谈到三个代表,我想问您,谁代表先进生产力?我记得我导师很巧妙的回答这一问题,他说,是盖茨,是戴尔,是韦尔奇,是柳传志。可是他们大都不是党员啊。呵呵,我也扯远了。不要死抓住主义不放,而应该换个角度看问题!</P>
<P>第四,关于国有企业对于GDP的贡献,劳请您参阅近年来的统计公报和相关文献。不少人谈到的,国有企业耗费了三分之二的资源却产生了三分之一的产出,这个数字并非不准确。目前国有企业对于GDP的贡献率大概在37%左右。谈到依靠国有经济,我觉得不太确切。</P>
<P>第五,如果您了解撒氏在英国改革的历史,我想您就应该对市场化改革有信心,因为此前工党政府把英国的老本吃个精光,资本主义国家的人吃大锅饭照样不含糊,撒氏改革是很成功的,带来了80年代英国的经济复苏。</P>
<P>第六,谈到了国有企业的拍卖问题,小弟对此有过近2年的研究,是研究生阶段的主要研究方向之一。我不否认在拍卖中存在不合规现象。但是并没有人们看到的那么严重,国有资产的价值并非在于其机器厂房,更宝贵的是其中凝结的包括工人和企业家在内的人力资本价值。虽然这份价值难以衡量,但是,谁能否认企业家是企业最核心的竞争力之一呢?俗话说,兵熊熊一个,将熊熊一窝。这个将是有价值的,为何把这部分给予企业家的价值当作一种国有资产流失呢?如果计入这部分价值,那么这个等号就容易成立的多!</P>
<P>第七,谈到了垄断。小弟跟随导师在国资委进行过一些粗浅的研究,依照国家的思路,中央企业的整合只是整个国资管理的第一步,起码收缩了战线,为民营经济发挥作用提供更宽广的舞台。当然这一时间是造成了垄断,但是下一步,经过整合和规范的国有企业将陆续上市,成为规范的国有控股企业。他并非是国有企业,而是一种混和所有制企业。随着所有制形式的改变,垄断形式会发生改变,因为他的股东有可能也是他的消费者,他们可以联合起来对企业做决策。而这种垄断形式,将表现在国门之外,同真正的世界500强竞争。国企的退出是迟早的问题,我记得导师有篇文章叫《退出的学问》,我觉得值得一读。</P>
<P>最近央视有个广告,是一种叫“舍得”的酒,以前没感觉到,我后来回味了一下,这个舍得,不舍哪有得啊?帕类托改进得情况毕竟是少数啊。</P>
<P>于shuren兄,我们曾在其它文章中谈过多次。但是都没有这次涉及的内容多。说实在话,此次讨论的每一个题目都是个大题,哪能10句8句话讲清楚呢,我也是引个头罢了!</P>
<P>最后以一首苏子的诗与shuren兄共勉:</P>
<P>横看成铃侧成峰,</P>
<P>远近高低各不同。</P>
<P>不识庐山真面目,</P>
<P>只缘身在此山中!</P>

<P>若您有不同的观点,我愿继续讨论。小弟有说的不妥之处,望见谅!</P>

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shuren 发表于 2006-6-25 10:29:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
<P>呵呵,客气了。既然是讨论,那我就将我的观点继续陈述如下:</P>
<P>1、首先我表达一下我的个人观点,我不喜欢运营这个词,很多南方城市提出“经营城市”,“加大资本运营”,这是什么?企业可以</P>
<P>经营,难道企业里的人也可以经营?这无疑是回归到了奴隶社会了吧?您所说的允许政府吃肉,就得允许开发商喝汤,如果站在二者之一</P>
<P>的角度,这是可以理解的,但是我们也是自己的主体,我们为什么不能为自己立命呢?既然我们认识到政府本身应该是非盈利的,那么它</P>
<P>凭什么吃肉呢?即使吃了肉也应该通过税收机构将收益转换为公共价值,而不应该纳入自己的钱包。另外,在这个过程中,政府拥有土地</P>
<P>的所有权与占有权,是的,在当前房价飞涨的情况下,地方政府与地方基层政权有卖地的冲动,特别是农村地区的卖地现象更是频繁,江苏</P>
<P>很多地区都开始在北京招标卖地,这是合理的吗?如果还承认人们是国家的主人,是土地的最终所有者,那么我们做的得到人民的同意了吗?</P>
<P>我不是一个马克思主义者,但是我想我们还是得坚持一下社会主义吧!</P>
<P>2、哈耶克的书看的不是很多,但是《通往奴役之路》还是看过的,他清醒的认识到斯大林时期的集权行政体制,但是他却错误的将这种行政</P>
<P>体制看作社会主义,事实上这是一个历史的误会,苏联、中国都不能简单将自己的体制说成是社会主义的,而需要进行深刻的分析。您也谈到</P>
<P>自己是学社会保障的,我曾经在学习相关社会学的时候有点感触,西欧、北欧的国家是具有社会主义性质的,我不否认,但是我们要知道,英</P>
<P>国最好的社会保障时期是二战后形成的,那是六任工党在任时完成的,简单来江,工党就是英国的共产党,正是工党的作用才使得英国的社会</P>
<P>保障实现,这充分体现了劳动者势力的增大。至于社会民主党与共产国际的分裂,并不能完全归咎于列宁,当时未经彻底工业化的苏联和已经</P>
<P>进行几十年的英国是没法比的,英国的脑力工人开始占据主导,这对于“第三条道路”是适合的,而不适合体力工人为主的暴力革命。</P>
<P>3、企业家素质当然很高,其利益也必须得到保护。但是从现实来看,由于得到国有资产后出售的收益远远大于经营带来的成本,因此在国有</P>
<P>企业出售后出现了世界都罕见的“退出机制”——第一获得者退出国有企业,这就是我们中国企业的经营家?当前我们有多少国际知名的企业</P>
<P>家?中国的经营管理水平相当低,以至于自己都不能不承认。现在西方的管理都已经经“泰勒制”向“行为管理”和“人本管理”过渡,而我</P>
<P>们呢?大多还停留在守财奴式的经营中,抑或是泰勒制,最近我的调查是,大量私有企业中“踹文化”、“骂文化”盛行,这也是我们的国家</P>
<P>还需要民族脊梁做支撑的原因。中国企业家的素质必须提高,但是决不能将企业的成绩归于自己,为什么中国企业家可以将功劳归于自己,而</P>
<P>一旦出现问题就说“职工素质太低,历史包袱太重”?小农意识作怪吧!</P>
<P>4、三个代表不过是执政党在新时期强调合法性的必然表现,至于论坛限制,不做过多讨论,但是您所说的归盖茨、维尔奇、柳传志等,我不太</P>
<P>能同意,这个社会越来越需要组织的力量,而不是个人,美国那个妇女声称的“我家的事情比白宫的事情更重要”简直就是。。。为了国家</P>
<P>可以牺牲个人,难道为了个人可以牺牲国家?可笑之极。如果一个人就能代表生产力,在我看来那绝对是“英雄历史观”的观点,另外,柳传</P>
<P>志有什么?lenovo有什么?有自己的芯?联想不过是充当了一个国际组合器从而利用中国的品牌来充当世界销售地,还有什么?谁能告诉我联</P>
<P>想有什么自主产权可以在世界上骄傲?</P>
<P>5、垄断是多方面的,是由非均衡趋利机制造成的,美国可以试图拆分微软,而中国一旦出现微软,这对于政府来说将是一个多么大的鼓舞!不</P>
<P>同的社会条件造成了不同的经济文化,西方有垄断,但是主要是靠自由竞争来实现的,一定意义上,垄断就是专制,而中国的垄断是由政治</P>
<P>造成的,是以压制自由竞争实现的,这符合资本主义价值规律吗?</P>
<P>致woodlion兄,您肯定比我大,社会经验当然比我丰富,实际的操作也会比我熟悉,因此我也许更侧重于理论的探讨,适当的时候结合自己的</P>
<P>调查,您所提供的诗句正是我在学习《主体辩证法》时所崇尚的,谢谢您的回答。可以继续讨论。</P>
<P>个人意见,仅供参考。</P>
施人玫瑰,手有余香。

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