什么是利润？利润是什么？其本质是什么？

赤色飞蛾 发表于 2010-12-15 16:43

mkszyz 发表于 2010-12-15 16:25

精忠岳飞 发表于 2010-12-15 16:21
利润就是交换中的剩余劳动，斯密、马克思都是这个观点。

工人与资本家之间也是交换的关系啊，小贩与顾客之间也是交换的关系啊，高管与企业也是交换的关系啊，那么为啥工人就没利润，而资本家就有利润呢？

交换应该是平等交换，但工人与资本家的交换，不平等。工人得到的少，资本家得到的多。工人若有利润，资本家很快就会亏光。然后就没法生产

工人要有利润就不是工人，而是资本家了。
交换中的剩余劳动就是来自劳动力，分劳动？这种言论真是可耻。
正确的是把生产组合的规模确定在边际成本之上，使之刚好没有利润也不亏损。当然这利润率或者亏损率只能做为再生产率。

精忠岳飞 发表于 2010-12-15 17:14

赤色飞蛾 发表于 2010-12-15 16:43

mkszyz 发表于 2010-12-15 16:25

精忠岳飞 发表于 2010-12-15 16:21
利润就是交换中的剩余劳动，斯密、马克思都是这个观点。

工人与资本家之间也是交换的关系啊，小贩与顾客之间也是交换的关系啊，高管与企业也是交换的关系啊，那么为啥工人就没利润，而资本家就有利润呢？

交换应该是平等交换，但工人与资本家的交换，不平等。工人得到的少，资本家得到的多。工人若有利润，资本家很快就会亏光。然后就没法生产

工人要有利润就不是工人，而是资本家了。
交换中的剩余劳动就是来自劳动力，分劳动？这种言论真是可耻。
正确的是把生产组合的规模确定在边际成本之上，使之刚好没有利润也不亏损。当然这利润率或者亏损率只能做为再生产率。

工人自己的办企业，自己分利润，那么是不是工人就不是工人啦？这么说就不要革命了，因为工人一旦得到了工厂就成了资本家了呀，他们是不是要盘剥社会啊。

mkszyz 发表于 2010-12-15 16:25

精忠岳飞 发表于 2010-12-15 16:21
利润就是交换中的剩余劳动，斯密、马克思都是这个观点。

工人与资本家之间也是交换的关系啊，小贩与顾客之间也是交换的关系啊，高管与企业也是交换的关系啊，那么为啥工人就没利润，而资本家就有利润呢？

因为资本家撑握生产资料,劳动都要嘛是没有生产资本,要嘛是被货币税逼迫必须拿出来自身的劳动力来交换,而市场经济说白了,就是金融资本控制的 政 府计划出来的.

mkszyz 发表于 2010-12-15 20:13
工人自己的办企业，自己分利润，那么是不是工人就不是工人啦？这么说就不要革命了，因为工人一旦得到了工厂就成了资本家了呀，他们是不是要盘剥社会啊。

利润是剩余劳动,是能支配他人的一种兑现形式,按你的逻辑,利润好像是凭空冒出来的。

剩余劳动本身就是来自雇佣劳动在交换中的剩余，而雇佣劳动正是工人们的消耗。所谓一人一股分利润，还不如说猜折腾。

这等于说，10个每个人都去凭白无顾的跑十圈，让10个人每个人来支配其他的人跑10圈，剥削问题一样的存在股票制、借贷消费在马克思时代就存在的。
正如马克思所指出的，剥削问题不是具体财富分配的问题，而是劳动力支配的问题。
如：以一套住房来说，只要不毁坏，其使用价值是一定的。但以前普通工人需要5年的工资，现在确需要10年或20年的工资。价值量增加，是因为大量的工人被资本吞噬变成价值。价值量的增加根本就与具体财富增加无关。而是追求剩余价值或者说利润的生产方式会吞噬更多的劳动，让劳动者要得到与原来相同的财富会越来越累。利润压根就与具体的产出无关，而是交换中的劳动剩余。追求利润的生产方式就是资本主义生产方式。可以说利润压根就与真真正正的效率无关，真正的效率是以最小的劳动消耗获取最大化的产出（满足）。
　　 我们还可以举例说明剩余价值的剥削问题。如：炸桥刺激经济之类的，就是变向的把作为公共资源的桥，一定时间私有化。以前公众过桥是不需要“流通的雇佣劳动”（钱）来交换的，而现在确需要付出自己更多的劳动来交换。劳动者因进一步失去生产资料，必须出卖更多的劳动力，资本赚到了更多的钱，但劳动者确越来越累，劳动强度和时间增加。同样教育、医疗市场化，都是一回事，就教育本身而言直接消耗不了多少教师劳动，相反教师的工资可能被私人资本压得很低。但资本就是要更多的人短时间内读不起读，这样他们才能交换更多的剩余劳动。民众因失去了公共的教育资源，不得不出卖更多的劳动来交换。而医疗也是如此，大量的药品根本就是粉沫，根本消耗不了多少劳动就能生产出来，生产工艺也不复杂。但资本就是要人们读不起书看不起病，这样劳动者才会必须拿出更多的劳动来交换。资本主义的生产目的，根本不是追求具体财富增加，而是为追求最大限度的榨取剩余价值这种剩余劳动。

mkszyz 发表于 2010-12-15 20:13

交换应该是平等交换，但工人与资本家的交换，不平等。工人得到的少，资本家得到的多。工人若有利润，资本家很快就会亏光。然后就没法生产

工人要有利润就不是工人，而是资本家了。
交换中的剩余劳动就是来自劳动力，分劳动？这种言论真是可耻。
正确的是把生产组合的规模确定在边际成本之上，使之刚好没有利润也不亏损。当然这利润率或者亏损率只能做为再生产率。

工人自己的办企业，自己分利润，那么是不是工人就不是工人啦？这么说就不要革命了，因为工人一旦得到了工厂就成了资本家了呀，他们是不是要盘剥社会啊。某个工人得到工厂，他就是资本家，其它的工人还是工人，就算其它的人占有小股份也处于被剥削的地位，因为分的、支配的是作为生产人员的工人的劳动。

利润不是劳动导致的后果，而是劳动本身在交换中的剩余。

你用劳动价值论来套这个是不对的   我个人实际上认为马克思的劳动价值论是错误的，或者至少是不完善的。
因为它解释不了很多事情，例如你走路的时候，不小心捡到了一块钻石， 你用这块钻石换到了钱，对于你这一个体来说， 你获得了“利润 ”。  而一个开钻石矿的资本家可能选错了地方，雇佣了大量的工人，但是什么也没挖到，作为工人来说，获的的是工资，但是作为这个开钻石矿的资本家来说，在他的这一行为中，他不能获得任何利润，反而会亏损一大笔钱，   难道我们能说 这个资本家及这些公司的所有劳动的总和所创造的价值是负的？？？

当然你可以认为我举的这些特例不足以反驳马克思的劳动价值论， 因为他老人家用了一个抽象概念“社会平均劳动时间”，这个概念非常模糊，边界不清晰，以至于你根本无法反驳，

但举一个简单的例子， 大家都呼吸空气，不呼吸就得死，但是空气不是由人的劳动创造出来的，（这个世界上至少99.99%的人没有为呼吸空气付费）难道你能说空气没有价值？？

airgod 发表于 2010-12-16 09:21
你用劳动价值论来套这个是不对的   我个人实际上认为马克思的劳动价值论是错误的，或者至少是不完善的。
因为它解释不了很多事情，例如你走路的时候，不小心捡到了一块钻石， 你用这块钻石换到了钱，对于你这一个体来说， 你获得了“利润 ”。  而一个开钻石矿的资本家可能选错了地方，雇佣了大量的工人，但是什么也没挖到，作为工人来说，获的的是工资，但是作为这个开钻石矿的资本家来说，在他的这一行为中，他不能获得任何利润，反而会亏损一大笔钱，   难道我们能说 这个资本家及这些公司的所有劳动的总和所创造的价值是负的？？？

当然你可以认为我举的这些特例不足以反驳马克思的劳动价值论， 因为他老人家用了一个抽象概念“社会平均劳动时间”，这个概念非常模糊，边界不清晰，以至于你根本无法反驳，

但举一个简单的例子， 大家都呼吸空气，不呼吸就得死，但是空气不是由人的劳动创造出来的，（这个世界上至少99.99%的人没有为呼吸空气付费）难道你能说空气没有价值？？

道你能说空气没有价值？？

mkszyz 发表于 2010-12-15 20:13

精忠岳飞 发表于 2010-12-15 17:14
工人要有利润就不是工人，而是资本家了。
交换中的剩余劳动就是来自劳动力，分劳动？这种言论真是可耻。
正确的是把生产组合的规模确定在边际成本之上，使之刚好没有利润也不亏损。当然这利润率或者亏损率只能做为再生产率。

工人自己的办企业，自己分利润，那么是不是工人就不是工人啦？这么说就不要革命了，因为工人一旦得到了工厂就成了资本家了呀，他们是不是要盘剥社会啊。

  精忠岳飞说得不错，工人要有利润就不是工人，而是资本家了。mkszyz说得出格，工人怎么会办企业呢？公有制企业是国家或地方政.府投资，也不是工人集资办的。如果工人集资办企业，那么，这些工人确实就不是单纯的工人了，还兼有资本家的身份。在低福利政策与机器大工业的条件下，企业当然要盘剥社会了。不论什么性质的企业，都是如此。

楼主问，利润是什么？这是目前很难回答的问题。按照逻辑分析，价值是什么，利润就是什么。由于什么是价值连经济学家都没研究清楚，因此，经济学家也不可能说清楚利润是什么。
    尽管我们说不清楚利润，都是，我们可以说清楚利润的前提是什么。国家越穷，生产力越不发达，利润率越高；反之，国家越富，生产力越发达，利润率越低。因此，在不存在浪费的条件下，国家生产的财富数量低于当时的生产力水平要求，就是利润存在的前提。