感觉经验与本体论的物质概念——唯物主义者请进

回28楼：

版主同志，你在循环逻辑啊！

既然“意识来源于对模块‘功能’的感知”，那么模块又到底从何而来啊？

不存在什么剥离属性后的本体，因为那么它们根本就是一体的。本体的含义就是存在，存在就是属性表达的基础。

够不理 发表于 2011-6-18 17:06

notevalue 发表于 2011-6-18 16:45

从绝对逻辑上，我们都无法证实方法论的实证主义和本体论的唯物主义，但是科学的不断前进，既是对科学的证实，同时也是对唯物的证明，也正是这种趋势让我们坚信实证主义和唯物主义。

        你在已感知的世界里坚信唯物主义，可能不会有什么问题产生。

        但你对未知世界仍坚信唯物主义的话，就有大问题了。就象在深海里，你坚信存在500米长的鱿鱼，你咋不能让别人坚信深海里有龙王呢？

唯物主义如果按照你的说法，他们还在认定没有龙王的同时，还在向下不断的深入从而不断的在进行证明没有龙王。而那些认为龙王存在的，不但没有试图证明有龙王，甚至还相互内斗到底 有的是龙王，还是美人鱼，还是其他什么都一直没有被发现的东西。如果说同在一个无穷大的域中，那么唯物主义在值上不断扩大，唯心主义所有值在不断缩小，但唯心主义目前的理论是，因为域本身的大小没有被确定，所以无论唯物主义的值怎么扩大，自己的值怎么缩小，仍然两者一样大。

notevalue 发表于 2011-6-18 22:54
回28楼：

版主同志，你在循环逻辑啊！

既然“意识来源于对模块‘功能’的感知”，那么模块又到底从何而来啊？

不存在什么剥离属性后的本体，因为那么它们根本就是一体的。本体的含义就是存在，存在就是属性表达的基础。

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既然既然不存在剥离属性后的本体（物自体），那么你对这个属性有什么了解？你直接间接在感官经验范畴内所得出的客体的属性，能保证是物自体的属性？

我当然可以假定物自体确实存在，我也觉得它存在有道理，可以如果它真在20维的数学中存在，或者在什么离奇古怪的维度里存在，我怎么知道我得到的属性确实是这个物自体的属性？

在这个意义上，我可以称自己为弱的实在论者，因为我看不到物自体与我感觉经验内的知识有什么比如联系，就像我无法理解电磁波仅仅因为波长的变化就可以引起我的色彩感觉如此丰富一样。或者说，在没有物理学基础时，我无法想象我眼中的颜色不是物体自身属性一样。

31# notevalue

既然并不存在什么剥离属性后的本体，因为那么它们根本就是一体的。本体的含义就是存在，存在就是属性表达的基础。
又既然我们是通过物质属性的感觉来认识本体的，我们感知的是本体的属性，进而由属性确认本体的存在。

……那你那个不依赖“感知”的客观实在——本体论的实际意义何在？

回22楼：

1、你的问题实质和版主是一样的，你看了我对版主的回答就是对你的回答。
当然是检测电磁波，不然你还以为检测什么。

2、我到要问你为什么“你既然承认公式对所有参照系都普遍有用”，然后“那不就成立毕达哥拉斯的实在是数的概念吗？”？，你的“实在是数”是什么概念？

对于“地球不依赖我的意识而存在”我认可，但是你前面说“那与你所谓的实体实在的观念有什么关系？实体的质量和尺寸是否随观察者改变？”看得我有些无厘头。

再跟你强调一遍，不是随观察者，是随参照系，我在几次发帖中强调了参照系与观察者的区别，为什么你老要拉回混淆的轨道？所以你后面想要曲解什么在我看来总是有点懊恼。你为什么总是看不清楚别人到底在说什么呢！

还有你把参照系问题引到实在论和新实在论，让我看来太费解了，我不知道你是怎么引申的。


你对这段量子力学材料的引用又可以改变我的回复吗？



3、我都觉得你说得莫名其妙了，我发帖极少，就在我的发帖里我都言之凿凿说过我没有学过哲学，我越来越感觉你在和你设定的“我”交流。

4、你应该知道遵循概率的本征态吧！没有概率的因果关系是线性的因果关系，有概率的因果关系是非线性的因果关系。

5、测不准是指不能同时对两个量（比如位置和动量）进行测量，但是对于单个量可以准确测量，比如人要观察电子时会释放光子，这样光子会对电子进行撞击，影响了对量的测量。这是在目前人类技术的前提下只能做到这个程度，在这个确定的实验结果面前，科学家只能说微观世界不确定。

但是如果人类可以超越目前的微观技术能力，可能能够改变量子力学的图景，因为微观的不确定性转变成宏观世界的确定性，在人类看来无法接受，所以象爱因斯坦和薛定谔对实验结果本身的引申存在抵触。这个只能是未来来解决。人类的很多理论都是几百年的尺度，而量子力学才一百年，现在我们无法定论。

6、金鱼物理学到底又是什么？霍金也只是抽象的隐喻。如果是我想象，不过就是鱼缸内的图景进行的折射还原。

7、我真的不知道是不是我的表达能力太差，我什么时候说过我无可辩驳地证明唯物主义正确？


8、和我与版主的讨论问题实质一样。

9、象体本来就是我的名词创造，但是我在引入这个名词时，我明明附加了说明。

  我确实没有看过哲学书籍，我更多的是依靠直觉和你们交流。

10、我更多的是依靠自己的直觉，并且很大程度上受到了中学和大学哲学教育的影响，但是对其内容的接受是经过我直觉的筛选。

意识源泉是你的观点体系里最大的漏洞，你只是这段时间看了较多哲学素材，在视野上被一种比重给搅扰了思想脉络。

对于此类问题都要问一下他们自己本身即可，争论太多没有什么用，因为只要问题一旦涉及到自身就利益攸关了。

关于感觉和存在的问题，还是那个提问，周百五是由于自己的感觉才存在呢还是由于别人的存在才存在（才来到这个世间的）呢？

请别怪问题的粗鲁，因为这里神人一大堆，肯定了自己就否定了别人，以致于连自己的生身父母都否定了。实质就是如此！

回35楼：

太晚了，不全回复。简单说两句。
1，相对参照系是你咬文嚼字了，其实就是不同观察者。世界上哪有两个不同观察者绝对在一个同样参照系的？
2，实在是数，就是类似结构实在论关系实在论什么的。我不多说了。
3，金鱼物理学的比喻，远比你想象复杂。我这么比方吧，假设真有10维空间，你在三维空间里，怎么可能得到物自体的真实图景？而你得到的图景其实也没有错，是经验中能解释一切的。就好像托勒密体系，当把地球作为静止参照系时，完全准确地描绘了天体的几何运动图景。但是仅限于几何运动，而没配合背后的动力因素。
我想你应该明白霍金的意思了。
4，我以前对哲学略知一二，我指的不是学校学的哲学。通过最近的辩论，倒是真如你所说的，了解了不少。最意外的发现就是关于自然辩证法在外部世界地位的问题。
5，你的理工科知识其实很丰富，但谈论哲学时，我们经常自说自话。我不认为你大学学习的哲学算是哲学，我前面已经有观点了。你的观点被学校哲学课程所污染非常严重。没有区分本体论的物质与日常用语物质的区别。
6，我一点都不认为意识起源的问题是对反实在论的一个大困难。因为那不过是日常用语的物质，并非本体论意义的物质。那个物质无法和意识做区分。就好像我说10亿年前的海洋，并非只本体论意义的海洋，而是感觉经验理解的海洋一样。
7，和你辩论收获不少，我得承认，你的物理知识比我扎实一些。不过你很多观点带有校园伪哲学的先入之见。我相信如果有兴趣读读哲学史方面书籍，你的观点可能会有所不同。

继续回复35楼：

1，关于意识的起源问题，我打一个比方。假设有一部电影，电影中，儿子B对母亲A说：没有母亲，就没有我B。你可以说,儿子B起源于母亲A。A是因而B是果。这个因果关系在电影中毫无疑问是正确的。但是电影本身就是虚幻的，那么在真实中（本体论中），这个因果成立吗？

现在，在由你的感觉经验拍摄的电影中，意识起源于物质（感觉经验中的物质）。可是这不是本体论的真实，而是一个意识（感觉经验）拍摄的电影。如果在本体的真实中，物质和意识都是虚幻的呢？那么这个起源又有什么意义呢？当你说意识来源于物质大脑时，这个大脑是哲学理解的本体论的物质吗？它仍然是经验尺度上的知识。所以，在这个尺度上，你坚持唯物主义根本不会遇到任何麻烦。但问题是，这种朴素的唯物主义观点是全世界所有的人包括5岁孩子都会持有的观点，和哲学探讨毕竟不是一回事。

2，关于多宇宙的问题。我这样想，如果世界上一流的头脑都认为有这种可能，那么这种可能性就至少比被任何形而上学预设（唯物主义）更加可靠。当今这个世界上，只有物理学家瞧不起哲学家，而没有哲学家敢瞧不起物理学家。历史上无数哲学家企图用预设的哲学观去否定科学的发现，都只是落下的笑柄。

3，虽然你在科学方面的知识可能比我多，但是谈论哲学时，你缺乏对基本概念的了解，所以你觉得我的逻辑混乱，其实是你没厘清这些哲学概念的差别。我如何证明这点？我列举了自然辩证法哲学在哲学史上的地位，你在任何哲学史方面的书籍中都找不到对自然辩证法的正面评价，甚至多数提都不提一个字。而你在学校花多年学习的全部“哲学”竟然是这个在外部世界根本没有人正眼看一眼的东西。这样你形成的哲学概念怎么会清晰？
当然我承认我也现学现卖，了解的是皮毛，但是我相信你不会怀疑我了解的是真正哲学的皮毛，至少比那些学校学来的伪哲学可靠。

4,我们是从中途开始辩论的，所以确实先前没仔细看你主贴。你主贴预设了一个判断：质疑唯物主义就是唯心主义。也许对有些人是这样的，但是对我来说不是这样的。质疑唯物主义者可以同时质疑一切形而上学预设。


5，关于微观概率因果和宏观决定论的问题，你觉得那没有任何冲突吗？我不这么认为，但是这太专业了，我们没必要争论。

36# yjg30
关于感觉和存在的问题，还是那个提问，周百五是由于自己的感觉才存在呢还是由于别人的存在才存在（才来到这个世间的）呢？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1120559&page=4&from^^uid=1123236

任何一个人的存在，都是因为周围环境（包括人和物）的“感知”，而成为——客观实在！
……记得马克思的一句话——人是一切社会关系的总合么？

回15、18楼：

本体和属性根本无法剥离，能够剥离也只是意识上空想而已。版主同志把本体虚无化，本体有组成和结构，属性不过是组成和结构的外在表达而已。

版主同志你想想，一个可以跑的汽车，如果你要把“跑”的属性剥离，那你是要剥发动机啊，还是要剥轮胎啊，还是要剥车轴啊？此时你的属性剥离到底是什么剥离？此时你认为汽车的本体到底是什么？因为属性和本体根本就是不可分的，本体就是属性存在的基础，本体就是通过属性来表达，本体是组成和结构的融合。

版主同志你所谓的剥离只是闭塞你自己的感官，你未动本体分毫，却让你自己盲聋，我好担心版主同志啊！