《关于意识起源于物质的问题》

47# ruoyan
物自体是一种判断的结果而不是一种直觉的定义。这个判断是：人们所能描述的对象的性质只是对象全部性质的一部分，具有那个全部性质的对象是物自体。而只能描述一部分性质，这是基于人类经验的一种归纳，人们发现总是对于外界对象有以往不曾有过的新认知，于是归纳判断，对象总有不为人所全部认知的性质，由此才能推测存在一个具有那所有性质的物自体。……

……不依赖意识的客观实在，或物质，或物自体。但是，这是一个判断，归纳判断，有经验根据的归案判断，总是被证实而未被证伪的高概率为真的归纳判断，永远不能说绝对正确；但也由其经验性，与宗教神的存在的想像区别开来。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1121179&page=5&from^^uid=1123236

实证主义认为：“客观实在”（客体物）不能脱离实践、感知、和科学实证；所以——存在就是被感知！
唯物主义认为：“客观实在”（物自体）不是依赖于实践、感知、和科学实证；而是依赖于——归纳、判断、和推测！
……问题是：
1 归纳、判断、和推测……是否属于“感知”或“意识”？
2 同样依赖于归纳、判断、和推测的——上帝，能不能成为客观实在？

百五的颜色例子很准啊......

周百五 发表于 2011-6-21 07:53

wzwswswz 发表于 2011-6-21 05:49

周百五 发表于 2011-6-20 18:59
所以，说意识产生于无意识的死的物质，那是无论如何解释不通的。所有的研究只是研究物质（生理的电化学作用）与意识的对应关系，而无法知道为什么死的物质会产生知觉？

除非物质本身就有某种原始的意识元素，而如果那样，意识就不是物质产生的了。

生命产生于无生命的死的物质，能够解释得通吗？

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意识和生命本身就完全是两个东西。

生命是从外部现象定义的，而意识是内省的。

如果把生命定义为对与外界交换能量物质，并对外界刺激作出反应和自主行动的个体，那么一个自主行动的机器人就是一个生命。可是这个机器人有意识吗？

这是关于“起源”的一个类比，也许我们不知道无生命的物质为什么或到底是怎样才产生了生命，但这并不妨碍我们得出这样的结论：生命与无生命有着本质的区别，生命是起源于无生命的。难道我们因为不知道无生命的物质到底怎样产生了生命的，就可以得出结论说生命是无生命物质以外的一个独立存在吗？

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-21 11:00

实证主义认为：“客观实在”（客体物）不能脱离实践、感知、和科学实证；所以——存在就是被感知！
唯物主义认为：“客观实在”（物自体）不是依赖于实践、感知、和科学实证；而是依赖于——归纳、判断、和推测！
……问题是：
1 归纳、判断、和推测……是否属于“感知”或“意识”？
2 同样依赖于归纳、判断、和推测的——上帝，能不能成为客观实在？

归纳判断形式上是意识，但结论的内涵否定了物质对意识的依赖性。形式与内容不等同。
上帝是经常被证伪的归纳，这与唯物论区别开来。
你总是回避一个问题，按照你的判断，感觉消失时，引发感觉的对象物是否会消失。如果认为不消失，也就不必争论了，不管你是否承认，我是认为你就是一个唯物论者。

ruoyan 发表于 2011-6-21 12:02

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-21 11:00

实证主义认为：“客观实在”（客体物）不能脱离实践、感知、和科学实证；所以——存在就是被感知！
唯物主义认为：“客观实在”（物自体）不是依赖于实践、感知、和科学实证；而是依赖于——归纳、判断、和推测！
……问题是：
1 归纳、判断、和推测……是否属于“感知”或“意识”？
2 同样依赖于归纳、判断、和推测的——上帝，能不能成为客观实在？

归纳判断形式上是意识，但结论的内涵否定了物质对意识的依赖性。形式与内容不等同。
上帝是经常被证伪的归纳，这与唯物论区别开来。
你总是回避一个问题，按照你的判断，感觉消失时，引发感觉的对象物是否会消失。如果认为不消失，也就不必争论了，不管你是否承认，我是认为你就是一个唯物论者。

所有的观测者都消失，你们的宇宙还剩多少？

54# ruoyan
归纳判断形式上是意识，但结论的内涵否定了物质对意识的依赖性。形式与内容不等同。
上帝是经常被证伪的归纳，这与唯物论区别开来。
你总是回避一个问题，按照你的判断，感觉消失时，引发感觉的对象物是否会消失。如果认为不消失，也就不必争论了，不管你是否承认，我是认为你就是一个唯物论者。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1121179&page=6&from^^uid=1123236

1 形式和内容也是不可分割的统一体——世上并没有无内容的形式，也没有无形式的内容。
2 上帝是被实证主义证伪的，不是被唯物主义证伪的。

3 人与客观世界的“感知”关系，只是主体与客体之间所有“感知”关系的一部分；所以：
人的“感知”消失了，客观世界仍然存在于其它动物的“感知”之中；
动物的“感知”消失了，客观世界仍然存在于各种植物的“感知”之中；
植物的“感知”消失了，客观世界仍然存在于各个星球之间的“感知”之中；
……如此等等！
而如果所有的“感知”关系能够统统消失——客观世界自然也就消失啦！

周百五 发表于 2011-6-21 10:20

yangfw 发表于 2011-6-21 09:37
能说说我指的你的思路是什么吗？你能说出来，我就给你指出错在什么地方。
你既然那么崇拜研究物质的物理学，你就不知道还有以意识为研究对象的科学存在？不知道作为自然现象——意识——和物质一样都是科学的研究对象？扯什么本体论进来，好好看看这方面的科学知识吧！

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你是指神经生物学，认知科学还是人工智能，还是心理学行为主义？

这些科学什么时候能告诉你，一个特定的电化学过程为什么会对470NM的电磁波产生蓝色的色彩感觉而不是红色的感觉吗？你研究1亿年，这些科学都不会告诉你为什么。

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是的，按照你的思路，这些科学可能永远也解决不了你的问题，我看你应该直接问一个特定的电化学过程为什么会产生意识不就得了，用不着拐弯磨脚的拿感觉说事，你都能把意识功能赋予一个感光细胞，十万八千里都差了，就不差从细胞到电化学过程这几公里了，告诉你吧，你根本就没有列出研究意识的科学门类的名字，更何谈接触到能开你鞘的那些有用的知识了，
告诉你，意识远不是单个神经细胞的行为，甚至感觉也远不是单个电化学过程的行为。它们是大脑神经系统的高度有组织的行为结果。否则大脑为什么要有140亿个神经元，象你想象那样一个不就得了。

附：你的原话：——“我质问：既然一个感光细胞对光线的反应与一个传感器没什么区别，那么为什么这个细胞会有意识产生，而传感器不会？
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soporaeternus 发表于 2011-6-21 12:12

所有的观测者都消失，你们的宇宙还剩多少？

为什么非要加一个“所有的”？记得以前讨论过，如果只有一个观测者，存在就是被感知成立；但对于多个具有同样“模型”的观测者，某个观测者的感知就“被判断为”只是存在的充分条件了。

ruoyan 发表于 2011-6-21 14:06
为什么非要加一个“所有的”？记得以前讨论过，如果只有一个观测者，存在就是被感知成立；但对于多个具有同样“模型”的观测者，某个观测者的感知就“被判断为”只是存在的充分条件了。

问剥夺所有感知，那个存在是否还存在无非就是为了证明这个存在是不依赖于感知。
所以我问，剥夺所有感知后，这个世界还剩多少？

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-21 13:01

1 形式和内容也是不可分割的统一体——世上并没有无内容的形式，也没有无形式的内容。
2 上帝是被实证主义证伪的，不是被唯物主义证伪的。

3 人与客观世界的“感知”关系，只是主体与客体之间所有“感知”关系的一部分；所以：
人的“感知”消失了，客观世界仍然存在于其它动物的“感知”之中；
动物的“感知”消失了，客观世界仍然存在于各种植物的“感知”之中；
植物的“感知”消失了，客观世界仍然存在于各个星球之间的“感知”之中；
……如此等等！
而如果所有的“感知”关系能够统统消失——客观世界自然也就消失啦！

你这才是抽象肯定“存在就是被感知”但否定每一个具体的“存在就是被感知。
某个主体的感知消失了，“客观世界”不依赖这个主体的感知而继续存在；再一个主体的感知消失了，那个客观世界也不依赖第二个感知而继续存在，....... 所以，客观世界不依赖于每一个具体的感知而存在。但是，你仍然认为存在依赖于一个抽象的总体的“感知”。好像这个抽象的总体的感知与具体感知无关。