马克思某观点的个人解读并资本所有权与其收益的关系

49# 天涯诗客

没有问题，如果利润只是源于资本占有，那么按“不劳动者不拿钱”原则，取消利润。

但不是还有“选择行为”么？——它不是利润产生的根本原因。

我们承认资本家的“选择行为”，但言下之意无非是——“选择行为”拿的钱作为劳动收入应该没有利润那么多！搞个一次性付费也就差不多了。

请注意，利润本身虽少，但可以永续提取，这个量很惊人。

作为“选择行为”本身来说，拿的是不是有点多了？

你签了“选择合同”，让企业分期付回报，可以。

但通常没有这种契约，你选都选过人了，为什么企业还要乐此不疲的每次都送利润给你？

它不聪明，要换我，你选过人了，我就立马将你搁到一边，再也不理睬你。

我能这么做么？

有什么东西制约我不能这么做？——你手头还有资本

meishanjia1900 发表于 2011-7-2 16:20
49# 天涯诗客

没有问题，如果利润只是源于资本占有，那么按“不劳动者不拿钱”原则，取消利润。

但不是还有“选择行为”么？——它不是利润产生的根本原因。

我们承认资本家的“选择行为”，但言下之意无非是——“选择行为”拿的钱作为劳动收入应该没有利润那么多！搞个一次性付费也就差不多了。

——“选择行为”拿的钱作为劳动收入应该没有利润那么多！
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1125468&page=6&from^^uid=1161837
这种说法的理由是什么呢？
另，选择行为可不是一次选择即一劳永逸的。严格地说，面对瞬息万变的市场，资本家每时每刻都在选择之中。

52# 天涯诗客

你说的对，所以问题又回来了：

利润产生的主要原因到底是“选择行为”，还是“资本占有”？

（A）如果认为是“选择行为”，那自然会认为利润额就是“选择行为”的正当回报。

（B）如果认为是“资本占有”，那自然会认为利润总额本身要多于“选择行为”的正常回报，或至少不能将利润视为是“选择行为”的回报。

还是这个问题，不是么？

只不过你选前者。

而我认为后者也有道理。

你应该提的问题其实早就应该是：你凭什么说（B）选“资本占有”也有道理？

而不是：（B）的前提条件是否是资本家不劳动？

你楼上终于问对问题了，不是么？

讨论这个问题有意义吗？
在经济基础上找不到联系时，便把目光转到了上层建筑，就跟普鲁东在《论住宅问题上》的表现一样。

meishanjia1900 发表于 2011-7-2 17:06
52# 天涯诗客

你说的对，所以问题又回来了：

利润产生的主要原因到底是“选择行为”，还是“资本占有”？

（A）如果认为是“选择行为”，那自然会认为利润额就是“选择行为”的正当回报。

（B）如果认为是“资本占有”，那自然会认为利润总额本身要多于“选择行为”的正常回报，或至少不能将利润视为是“选择行为”的回报。

还是这个问题，不是么？

只不过你选前者。

而我认为后者也有道理。

你应该提的问题其实早就应该是：你凭什么说（B）选“资本占有”也有道理？

而不是：（B）的前提条件是否是资本家不劳动？

你楼上终于问对问题了，不是么？

我所问的，显然是针对“选择行为”拿的钱作为劳动收入应该没有利润那么多！”
而问，实际上是与之前刚刚说的：“那你的前提只能是：资本家不是劳动者。”是一回事。因为显然，你认为利润之中，有与劳动无关的东西。而我为什么要说你的前提只能是资本家不是劳动者呢？那是因为，你是基于“不劳动者不应该拿钱的原则”，而一方面认为获得利润是因为资本，另一方面认为 “资本家不应该拿利润”的结论是可以理解的。然而无论是你认为利润之中有与劳动无关的东西，还是认为“资本家不应该拿利润“也是合理的，皆是于基于一个推理，即：不劳动者不应该拿钱，资本家不是劳动者，所以，资本家不该拿钱。只不过是，前一个看法是承认资本家利润中包含部分劳动，而后一个看法是利润中不包含劳动（其实抛开那个“部分”二者是一回事）
你的大前提我没异议，但小前提则不然，因为你只有证明了资本家不是劳动者，资本家不应该拿利润的说法才有合理性。因此，依旧是前提问题——确切地说是小前提。

天涯诗客 发表于 2011-7-2 17:44
然而无论是你认为利润之中有与劳动无关的东西，还是认为“资本家不应该拿利润“也是合理的，皆是于基于一个推理，即：不劳动者不应该拿钱，资本家不是劳动者，所以，资本家不该拿钱。只不过是，前一个看法是承认资本家利润中包含部分劳动，而后一个看法是利润中不包含劳动（其实抛开那个“部分”二者是一回事）
你的大前提我没异议，但小前提则不然，因为你只有证明了资本家不是劳动者，资本家不应该拿利润的说法才有合理性。因此，依旧是前提问题——确切地说是小前提。

好吧，你说的对。

如果承认资本家的“选择行为”，

那么，说资本家不应该拿利润就是不正确的，

而应该是：资本家不应该拿超过劳动收入的那部分利润。

但这就会碰到资本家的劳动收入到底是多少才合理的问题。

所以，为了避免这个尴尬的问题，我们只能假设另一个稍微弱一点的结论——资本家的利润总额与劳动收入总额并不必然一致（这是答案B的变相陈述）

如果是答案A，那么，顺理成章的结论是——资本家的利润总额与劳动收入总额是一致的。

于是，表格应该变为：


                        “不劳动者不应该拿钱”的原则                “只要有需求就应该要价”的原则

  答案（A）                资本家应该拿利润                                      资本家应该拿利润

  答案（B）   资本家应该拿的收入与利润总额不一致                 资本家应该拿利润


修改结束。

剩余价值是否算剥削的问题，归根到底在于价值理论是否正确的问题。

在马克思的论证中，价值仅仅是劳动。并且他用交换价值来进行这个论证。可是我们知道，在市场经济中，商品的交换价值绝非仅仅劳动就可以决定。

如果交换价值仅仅由劳动决定，那么我在家里随便干10小时的劳动，自己生产个什么东西，我就有理由获得相应的收入。

马克思从来不重视看不见的手在实现交换价值中的作用，他从来不提市场经济是一种无法预见结果的博弈，而利润就是看不见的手配置资源的关键。

所以，没有利润（或所谓的剩余价值），就没有所谓的交换价值。所以，（交换）价值绝对不仅仅是劳动。

如果市场经济作为整体，可以实现无利润的运作，那么利润就是多余。但是实际情况恰恰是，利润作为看不见的手配置资源的工具，是绝对必要的，那利润就不是什么剥削。

虽然利润并非什么剥削，但是有些利润在道德上看起来不太合理。比如有人继承了大笔的财产，可以坐享其成，别人看起来就不爽。所以才会有遗产税这样的税收制度。有些国家的遗产税极其高昂，想坐享其成富过三代都是不可能。
但是这里还有个问题，既然继承遗产看起来不合理，为什么不完全剥夺遗产继承呢？我觉得那不是这里要讨论的问题，我想遗产继承一定还是有它的道理吧。

如果仅仅因为遗产继承不公平，就要完全剥夺遗传继承，那么进而可以说，家庭培养方式就是不公平。凭什么有些孩子从小养尊处优，而另一些孩子从小饿肚子呢？那进一步的做法就是取消家庭。但那又不符合人性。
所以，所谓的平等，都是虚幻的泡影罢了。如果为追求这种绝对的平等，而放弃了对市场经济下权利平等和机会平等的追求，那就是竹篮打水一场空了。

要想论证资本所有者收益的合理性，就要同时论证委托权本身的合理性。