《关于意识起源于物质的问题》

yangfw 发表于 2011-6-21 14:00
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是的，按照你的思路，这些科学可能永远也解决不了你的问题，我看你应该直接问一个特定的电化学过程为什么会产生意识不就得了，用不着拐弯磨脚的拿感觉说事，你都能把意识功能赋予一个感光细胞，十万八千里都差了，就不差从细胞到电化学过程这几公里了，告诉你吧，你根本就没有列出研究意识的科学门类的名字，更何谈接触到能开你鞘的那些有用的知识了，
告诉你，意识远不是单个神经细胞的行为，甚至感觉也远不是单个电化学过程的行为。它们是大脑神经系统的高度有组织的行为结果。否则大脑为什么要有140亿个神经元，象你想象那样一个不就得了。

附：你的原话：——“我质问：既然一个感光细胞对光线的反应与一个传感器没什么区别，那么为什么这个细胞会有意识产生，而传感器不会？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1121179&page=5

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你真搞笑，你以为我指的是单个细胞会产生视觉？我的意思是，最原始的视觉不过是一种感光细胞，那种对光有反应的生命，而这种知觉是怎么产生的。当然，这里是我叙述的不清楚，我意思是，因为简单的单细胞生物的感光性能，无法和人那种意识比较。我的意识是，这种过程与传感器的过程没什么区别，那样，一个机器人就应该与人没有区别。可是，你会同意吗？

140亿个神经元里的电化学和任何过程，都不会告诉你为什么一个物理化学过程会产生一个特定的意识。比如，现在假设你在粒子水平上完全清楚所有造成色彩感觉的生理因素，可是你能知道那种色彩的感觉为什么是这样而不是另外的样子吗？

另外，你能知道一个对刺激有反应的机器，会有感觉吗？

为了说明我的意思，我举个我在其他地方说的例子：

周百五 发表于 2011-6-5 07:58
啊                                 啊
我打个比方，现在假设人真的有灵魂。而感觉是肉体的功能。假设你的灵魂钻到我的身体里，而我的灵魂跑到你的身体里。你在我的身体里发现，看到的左面的字是蓝色的，右面的是红色。而你奇怪为什么之前我会把左面的字称为红色。
同时你也奇怪为什么在自己身体里看到的左面是红色，而在我的身体里看到的是蓝色。然后你又回到自己身体里，发现我们两个都把左面的字称为红色。

这种灵魂的假设当然不存在，不过如果这种感觉完全相反的情况存在，你会如何知道？你用什么来区分描述这种不同的色彩内在体验？用鲜艳？温暖，深邃这些东西吗？

ruoyan 发表于 2011-6-21 14:15

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-21 13:01

1 形式和内容也是不可分割的统一体——世上并没有无内容的形式，也没有无形式的内容。
2 上帝是被实证主义证伪的，不是被唯物主义证伪的。

3 人与客观世界的“感知”关系，只是主体与客体之间所有“感知”关系的一部分；所以：
人的“感知”消失了，客观世界仍然存在于其它动物的“感知”之中；
动物的“感知”消失了，客观世界仍然存在于各种植物的“感知”之中；
植物的“感知”消失了，客观世界仍然存在于各个星球之间的“感知”之中；
……如此等等！
而如果所有的“感知”关系能够统统消失——客观世界自然也就消失啦！

你这才是抽象肯定“存在就是被感知”但否定每一个具体的“存在就是被感知。
某个主体的感知消失了，“客观世界”不依赖这个主体的感知而继续存在；再一个主体的感知消失了，那个客观世界也不依赖第二个感知而继续存在，....... 所以，客观世界不依赖于每一个具体的感知而存在。但是，你仍然认为存在依赖于一个抽象的总体的“感知”。好像这个抽象的总体的感知与具体感知无关。

仅就逻辑而言
这个从n=1，2到n的推断有问题的

所谓一个主体的感知消失了，客观世界就会变化的
好，你会说客观世界的本身就是包含这种变化的
那么“客观世界”四个字本身就是一切答案，我找不到它的丝毫漏洞，我打过的所有字，正在打的字（这个貌似逻辑上有问题），未来要打的字都在这里面

当然比较不幸的一点是，那里面，观测者和世界没有差别

周百五 发表于 2011-6-21 14:21

yangfw 发表于 2011-6-21 14:00
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是的，按照你的思路，这些科学可能永远也解决不了你的问题，我看你应该直接问一个特定的电化学过程为什么会产生意识不就得了，用不着拐弯磨脚的拿感觉说事，你都能把意识功能赋予一个感光细胞，十万八千里都差了，就不差从细胞到电化学过程这几公里了，告诉你吧，你根本就没有列出研究意识的科学门类的名字，更何谈接触到能开你鞘的那些有用的知识了，
告诉你，意识远不是单个神经细胞的行为，甚至感觉也远不是单个电化学过程的行为。它们是大脑神经系统的高度有组织的行为结果。否则大脑为什么要有140亿个神经元，象你想象那样一个不就得了。

附：你的原话：——“我质问：既然一个感光细胞对光线的反应与一个传感器没什么区别，那么为什么这个细胞会有意识产生，而传感器不会？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1121179&page=5

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你真搞笑，你以为我指的是单个细胞会产生视觉？我的意思是，最原始的视觉不过是一种感光细胞，那种对光有反应的生命，而这种知觉是怎么产生的。当然，这里是我叙述的不清楚，我意思是，因为简单的单细胞生物的感光性能，无法和人那种意识比较。我的意识是，这种过程与传感器的过程没什么区别，那样，一个机器人就应该与人没有区别。可是，你会同意吗？

140亿个神经元里的电化学和任何过程，都不会告诉你为什么一个物理化学过程会产生一个特定的意识。比如，现在假设你在粒子水平上完全清楚所有造成色彩感觉的生理因素，可是你能知道那种色彩的感觉为什么是这样而不是另外的样子吗？

另外，你能知道一个对刺激有反应的机器，会有感觉吗？

为了说明我的意思，我举个我在其他地方说的例子：

周百五 发表于 2011-6-5 07:58
啊                                 啊
我打个比方，现在假设人真的有灵魂。而感觉是肉体的功能。假设你的灵魂钻到我的身体里，而我的灵魂跑到你的身体里。你在我的身体里发现，看到的左面的字是蓝色的，右面的是红色。而你奇怪为什么之前我会把左面的字称为红色。
同时你也奇怪为什么在自己身体里看到的左面是红色，而在我的身体里看到的是蓝色。然后你又回到自己身体里，发现我们两个都把左面的字称为红色。

这种灵魂的假设当然不存在，不过如果这种感觉完全相反的情况存在，你会如何知道？你用什么来区分描述这种不同的色彩内在体验？用鲜艳？温暖，深邃这些东西吗？

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——“你真搞笑，你以为我指的是单个细胞会产生视觉？我的意思是，最原始的视觉不过是一种感光细胞，那种对光有反应的生命，而这种知觉是怎么产生的。“



你是没有说单个细胞会产生视觉，是我从你的“一个特定的电化学过程为什么会对470NM的电磁波产生蓝色的色彩感觉”的表达中推出来的。单个细胞比单个电化学过程要复杂完善吧，我在替你打圆场，要不你的笑话就更大了。

——“140亿个神经元里的电化学和任何过程，都不会告诉你为什么一个物理化学过程会产生一个特定的意识。比如，现在假设你在粒子水平上完全清楚所有造成色彩感觉的生理因素，可是你能知道那种色彩的感觉为什么是这样而不是另外的样子吗？”



看来你只认电化学过程，别的是一概不管。如果你想知道这里的神经过程是怎么回事你就老老实实去看点科普书，如果你要把这个当作你的意识不产生于物质的理由那还差着十万八千里。

——“另外，你能知道一个对刺激有反应的机器，会有感觉吗？”



这话说的太缺乏科学素养，机器对刺激的反应都是人为它创造出来的，包括机械和电子智能的电脑在内。你要说机器还有不为人控制的反应，那你去和泛意志论的神学家去讨论去吧。

——“为了说明我的意思，我举个我在其他地方说的例子：

周百五 发表于 2011-6-5 07:58
啊                                 啊
我打个比方，现在假设人真的有灵魂。而感觉是肉体的功能。假设你的灵魂钻到我的身体里，而我的灵魂跑到你的身体里。你在我的身体里发现，看到的左面的字是蓝色的，右面的是红色。而你奇怪为什么之前我会把左面的字称为红色。
同时你也奇怪为什么在自己身体里看到的左面是红色，而在我的身体里看到的是蓝色。然后你又回到自己身体里，发现我们两个都把左面的字称为红色。

这种灵魂的假设当然不存在，不过如果这种感觉完全相反的情况存在，你会如何知道？你用什么来区分描述这种不同的色彩内在体验？用鲜艳？温暖，深邃这些东西吗？”

这种比方太低能无聊，没有什么讨论的价值。

soporaeternus 发表于 2011-6-21 14:25


仅就逻辑而言
这个从n=1，2到n的推断有问题的

所谓一个主体的感知消失了，客观世界就会变化的

对这个主体而言的客观世界，作为这个主体之外的客观世界，没有变化。这可以为其它具有同样观察能力的主体的感知所证明。这里所需要的一个假设仅仅是“不同的具有同样观察能力主体”，如果怀疑人与人之间具有同样的观察能力，自然逻辑推演不下去，但这个假设又是符合人类经验的。所以证明同样的客观世界并不依存于这个消失的主体的感知。进一步的继续推理也没有问题，最终证明客观存在不依赖每一个感知，从而得出判断：客观世界不依赖所有的感知而存在。

64# ruoyan
对这个主体而言的客观世界，作为这个主体之外的客观世界，没有变化。这可以为其它具有同样观察能力的主体的感知所证明。这里所需要的一个假设仅仅是“不同的具有同样观察能力主体”，如果怀疑人与人之间具有同样的观察能力，自然逻辑推演不下去，但这个假设又是符合人类经验的。所以证明同样的客观世界并不依存于这个消失的主体的感知。进一步的继续推理也没有问题，最终证明客观存在不依赖每一个感知，从而得出判断：客观世界不依赖所有的感知而存在。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1121179&page=7&from^^uid=1123236

看来还需要打个补丁才能使R兄看明白！

人与客观世界的“感知”关系，只是主体与客体之间所有“感知”关系的一部分；所以：
人的“感知”关系消失了，随之缩小的客观世界——仍然存在于其它动物的“感知”之中；
动物的“感知”关系消失了，继续缩小的客观世界——仍然存在于各种植物的“感知”之中；
植物的“感知”关系消失了，进一步缩小的客观世界仍然存在于各个星球之间的“感知”之中；
……如此等等！
而如果所有的“感知”关系能够统统消失——客观世界自然也就全部消失啦！
……补充“缩小”两字后能看够明白么？
就是说：
人的“感知”关系消失后，客观世界的某一部分也随之消失；
动物的“感知”关系消失后，客观世界的另一部分也随之消失；
植物的“感知”关系消失后，客观世界的又一部分也随之消失；
而如果所有的“感知”关系能够统统消失，客观世界自然就全部消失啦！

人的“感知”关系消失后，客观世界的某一部分也随之消失；
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... =7&from^^uid=3967
人的“感知”关系消失了，随之缩小的客观世界——仍然存在于其它动物的“感知”之中；

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... =7&from^^uid=3967

根据什么说，一个感知消失，“客观世界”就缩小了？对于这个消失了感知的主体，整个客观世界都不存在；但对于所有其它感知主体而言，“山还是那个山”，丝毫没有缩小。所以，给你的补丁再修补一下：
--------------人的“感知”关系消失后，人感知的客观世界的任何部分也未随之消失；
---------------人的“感知”关系消失了，原来人感知的那个客观世界仍然存在于其它动物的“感知”之中；

66# ruoyan
根据什么说，一个感知消失，“客观世界”就缩小了？对于这个消失了感知的主体，整个客观世界都不存在；但对于所有其它感知主体而言，“山还是那个山”，丝毫没有缩小。所以，给你的补丁再修补一下：
--------------人的“感知”关系消失后，人感知的客观世界的任何部分也未随之消失；
---------------人的“感知”关系消失了，原来人感知的那个客观世界仍然存在于其它动物的“感知”之中；
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1121179&page=7&from^^uid=1123236

客观世界是由所有的（感知）主体和（被感知）客体来组成的！
所以：
如果人类消失了，这个客观世界是不是缩小了？
如果动物也消失了，这个客观世界是不是又缩小了？
如果植物也消失了，这个客观世界是不是又缩小了？
如果地球也消失了，这个客观世界是不是又缩小了？
……而如果所有的主体统统消失了，这个客观世界还存在么？

yangfw 发表于 2011-6-21 15:43
这种比方太低能无聊，没有什么讨论的价值。

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你觉得无聊就算了。

我给你举了例子是一个著名的意识的难题：世界上没有任何人能证明每个人眼中的红色，不是别人眼中蓝色。

我们描述红色用的温暖，热烈，或蓝色用的深邃等等，是因为太阳是红的而天空是蓝的。这种色彩的附带体验无法证明色彩体验本身。

而对意识和感觉的研究，永远都无法对这种问题给出答案。因为即使大脑中全部的物质过程（物理化学过程）完全一样，你也无法确认两个人的这种感觉差异是否存在。

这个例子是向你说明：用研究物质的方法研究意识，有它的不可知的边界。

67# 赫赫铭儿0

感知消失，物质不灭，转换了存在的形式而已，哪有什么“缩小”？

感知消失了就是这种感知所包含的所有已知的和未知的观测方法全部消失，而观测方法都是基于物质的，如此客观世界不是变化了？
当然你可以认为仅是观测者主观选择不观测，但是保留了观测方法的存在性。
这样的话那个大写的人字又回来了。