【真理并不存在,也谈不上永恒不永恒】 - 第23页

221楼

马列光 发表于 2011-4-1 16:04:24

你的第2个问题，康德也说过，他说想象中的100元钱与实际的100元有区别。这点没人否认，那么那个真呢。按照柏拉图的观点，应该是100元这个抽象概念为真。他曾说理念真，就是这个意识。

我呢始终有一个思想空间的视界，只要认同二者都在思想空间中为真，二者之差只是一种空间几何关系。

浅浅的一问，引来深深思考。唐突妄语仍金玉良言。

222楼

马列光 发表于 2011-4-3 12:21:15

楼主，我再多说几句。你的“真理不存在…”是个伪命题。设为P，若P为假，则真理存在。如果P为真，真理自在。除非你又说你的这个命题P除外，不属于知识真的范畴。而一旦这样限定。P没有普遍性。

浅浅的一问，引来深深思考。唐突妄语仍金玉良言。

223楼

烈火实验室 发表于 2011-4-3 14:35:06

nuo0206 发表于 2011-4-1 02:32
LZ没有明白我的意思，我之所以举例X光，是为了说明存在这个含义，并不是因你是否能够感知而判断其存在与否的，即你所谓的当下的存在的观点并非逻辑上行不通，而是对于如此重大问题的视角有过于单一之嫌。你在定义“存在”概念的时候缩小了它的外延。按照你的“当下的事实”的逻辑，如果没有确实从实验室感知到X光，那么它就是不存在的，你感知到了，那它就是当下存在的（我不是不知道你的这个观点，我就是要请你注意这点）。这种判断标准是以自己或者说是人类去衡量世界存在的。而我上述下半部分内容就是想要说明，以渺小的人类的感官去衡量判断世界存在与否可能是有缺陷的，原因两点，仅仅以人类的五官和意识去感知或许对于整个宇宙来说过于渺小，我们可能很狭隘。如同用一把米尺为宇宙丈量，也许根本无法达到。（我不知道LZ是否怀疑过人类可怜的感官和意识对事物的认知和判断能力，是否想过还有可能有其他的认知方式，LZ所述的内容根基在于此，而我看LZ毫不怀疑在判断存在与否中人类感知的肯定性是否可靠，如果愿意，我们可以开贴讨论此内容）另外一个原因就是主观的不存在，不代表客观的不存在（特别是客观存在与否仅以感知去判断是否可靠，是否单一）。

PS：首先本人并非不理解LZ所述内容，所以请LZ无需一而再再而三阐述自己的内容。我对LZ的哲学框架还是非常佩服的，但正因你已有了一个较为完整的框架，反而可能不太容易看到框架之外的内容（比如说，将存在限制在当下，如果你一直仅强调自己已经构建的框架的话，我想也就没有讨论的必要了）。这点是历史上任何一位伟大哲学家的弊病，或者说一旦搭建好了框架，条条框框就把人限制了，那么框架外面的东西可能就被人忽略了（心理学对此早有研究）。所以，我是不希望LZ在有了框架后停滞不前了，而是希望你能更进一步，创造性的破坏。希望LZ能理解。

　　
　　首先，回答你关于“存在”的概念被缩小的问题，抱歉，怕解释不清楚，所以多引点内容，你可以选择性的看——
　　
　　【思想与生活——我们在什么样的事实中犯了什么样的错误】
　　
　　以下引自——我在本论坛中所发【佛教不否定任何一种哲学或思想】一帖
　　
　　【事实】你五官所感知的，在意识中的反映，不论真假，都叫事实。
　　【真实】你感知到的，并且是真的，就是真实。
　　【陈述】针对自己感知的事实，用语言尽可能描述出来。
　　【推理】通过各种关系，在事实或认同的基础上，用意识找到一个在当下感知中无法感知的内容的过程。这个过程自己感觉有一定的因果关系，并能自己感觉可以理解这种关系。给一个连小学物理都不懂的人讲相对论，你能理解，打死他也理解不了，不管你怎么推理。推理是不是可以被理解，与推理的正确性无关，只与接受推理的人理解能力有关。判断也是如此。
　　【认同】别人感知到，并且说出来，或是别人听说，并说出来，你认为可以相信，并可以当成自己的事实去说的语言的内容。对自己的推理、猜测、判断结果的相信，也是一种认同。
　　【猜测】与推理差不多，但没有因果的关系过程，自己仍感觉理解这个结果。
　　【记忆】有过的事实或认同，但现在没有事实，被认同于意识中。
　　【判断】面对事实，或是当成事实的认同、记忆等，通过推理等方式，确认其是不是真实的一种过程，结果就是判断结果。
　　
　　我们普通人，往往对以上内容不加区分。只要认同，都当成事实，生活中人们也知道自己是把认同“当成”事实，认同不是事实，所以，才有句话——眼见为实。但事实与真实，人们也不加区别，所以又有句话——眼见不一定为实。
　　生活中笼统的所谓事实，是包括自己当成事实的一切内容，泛称事实。
　　比如：有人说月亮上都是石头，我表示认同，我跟别人说的时候，如果有人不信，往往我们会说“这是事实”，但实际上，我们绝对多数的人并没有亲眼直观的看见月亮的表面。所以，往往很多人会反问别人——你看见了？这是站在事实的角度问的。对方不能回答时，就只能再反问——没看见就不是真的？这是站在认同的角度问，两者根本不是站在同一个角度上，所以这种互相反问没有结果。
　　生活中的问题，往往出在把非事实当事实，比如，我们恋爱前推测可能的结果时，按道理怎么推怎么感觉可以成功，但这叫认同自己的推理结果，不是事实，但我当成了事实对待，结果事实出现了，与我们自己所谓的应该的事实不相符合，有些人就产生了痛苦，甚至绝望。
　　生活中受骗是明显的例子，被骗，是每个人都有过的，不管是大的小的，玩笑式的，恶意的，被别人骗是最典型的拿认同当事实的例子。被自己的眼睛骗了，是典型的拿事实当真实的例子。
　　
　　注意：生活中笼统的所谓事实，是包括自己当成事实的一切内容，泛称事实。
　　
　　存在与事实的用法差不多，也有泛泛而论的粗略角度用法，也有近似严谨的细微角度用法，我并没有否定在粗略角度的所谓存在——甚至可以说，在粗略中，人的意识能想象的现实中根本不存在的事实，也可以与其他所谓的存在统称存在，因为它毕竟属于一种泛泛的存在范畴。
　　但此处我所分析的，不是从粗略的角度分析的，是从尽可能细微的观察角度。
　　
　　泛泛的内容，在泛泛的范畴中成立。不在细微的分析中成立。
　　太阳与地球、月亮都可以抽象的泛泛说是星球，但现实中也要分，没听过谁说——星球绕着星球转，星球绕着星球转，两个绕着一个转，一个绕着一个转。估计听者都会被转迷糊。越细微时，概念名词的对应范畴必然越小。

224楼

烈火实验室 发表于 2011-4-3 14:38:43

　　
　　关于我是否怀疑人类的感知是否可靠的问题——
　　
　　事实与真实不同，人类的感知肯定有不可靠的内容，有多少，客观的说，我不知道，所以，事实是什么，先按事实说，真实是什么，暂时先不论，我不能判断的，我不判断，否则就叫猜测，可能有人会讨论猜测的合理性，但我不讨论合理不合理，猜测就不是真实本身。所以事实是什么，先说事实。这也是现实的和实际的处理方式。
　　
　　基于这种细微的（当然如果你愿意，不反对你认为这有点机械），观察角度，事实中没有找到对应的事物的本身就是不存在，找到了对应的事物的本身就是存在。如果说，没找就不代表不存在，那么麻烦很多，我在现实中没找到梦中的怪物的事实，是否也说直接说不知道？如果这样，任何事物都可以在意识中想象出与之完全相反的结果，但事实中都有可能找不到，我们对任何事物的判断结果最终只能有三个字——不知道。因为你既不能肯定其有，也不能肯定其无。这不符合一般人可以理解和接受的思维方式。只能叫理论上行的通，但在现实中没有任何可操作性。
　　所以，没有直接感知到，不能证明其不存在，也不能证明其存在。这个论断，在概念的范畴中完全成立，但缩小到事实的范畴则不成立。如果两者庞统一的归为一类，可以依从一个判断结果，但如果细分，则概念成立的归概念范畴，事实成立的归事实范畴。
　　所以，你所说，可以在笼统的范畴中成立，也可以在细微的概念范畴中成立，但在细微的事实范畴中很难成立。

225楼

烈火实验室 发表于 2011-4-3 14:48:18

　　
　　补充：我并不反对其他人的观点。各种观点都是站在某个角度而探讨问题的，我的角度是细微到，在自己的思维与实践能力以内，尽可能细微的最小的时间与空间点上的观察角度。
　　其他人的角度，与此可能不同，结论自然不同，在其他角度上，我承认各自观察的结果的正确性。
　　我站的立场是当下这一点，去看周围的时间与空间内容，以此为中心。而不是包括了过去与未来作为一个笼统的中心点。
　　但在这个细微的角度上，我持细微观察的结果。

226楼

烈火实验室 发表于 2011-4-3 14:56:47

马列光发表于 2011-4-1 15:51
1、如果你认为任何只存在于意识中的推理的结论、想象、假设、虚构等等（不必非要感官直接对应的内容）也可以叫存在的话，那么，我可以认同。但这样，我想知道，什么是不存在的？如果找不到不存在了，那么存在与不存在的划分有什么必要与作用？
　　2、如果以上所有这些都归为存在，那么想象的大饼应该叫存在，但这种存在是否有必要与五官所感的现实中的大饼这种存在，再进行划分呢？如果再进行划分，那么必然存在差异与区别。同理，仅存在于意识观念中的1，与现实中的一个苹果上的数量属性1是否有必要再划分区别与差异？

本文来自: 人大经济论坛哲学版版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... e=21&from^^uid=257902

我回答你的第1个问题，不被人们感知到的就不存在。天上星星，地上的那棵树，因为感知而存在。物质不是必然独立于意识而存在。这有二方面原因，一是客观事物不是必然如此。二是人们对客观事物的认识因视界(或角度)不同而不相同。

许多人相信客观独立于主观而存在，沒有区分现实与可能世界的微妙关系。只有在二个条件下，才能认为客观独立于主观：a在现实世界中。b固有的视界范围内。哥伦布航海发现新大陆，新大陆独立于西班牙人而存在，是因为a新大陆与旧大陆有联系，在现实中，b符合人类视界。

　　
　　如果从时间与空间的范畴扩大的程度上，地球以前就存在，未来也存在，以前有开始，未来有开始。所以哥伦布发现没发现新大陆与这个大的地球范畴都无关。但反过来，如果按时间划分的话，就有麻烦，这个范畴是不是太大了？谁能说因为地球一直存在着，新大陆就一直存在着？什么问题放在稍大的范畴都可以找到成立性，范畴越大，越能找到成立性。
　　一旦细化，微小，在大的范畴中成立的内容，就很难成立。
　　在大的范畴说大的范畴对应的内容，在细微的范畴讲细微的观察结果。
　　
　　天上星星、地上的树，都叫物质，为什么你不都用一个物质统称了？反过来，我也可以说，“天上星星”说法不成立，因为那应该分恒星、行星、卫星、星云、……，站在细微的角度，你能说星星在天上，我们在星星上，星星绕着我们转，我们绕着星星转，星星组成星星，……
　　在细微的范畴在对应的内容，大的范畴有对应的概念，不要混同。

227楼

烈火实验室 发表于 2011-4-3 15:06:06

马列光发表于 2011-4-1 16:04
你的第2个问题，康德也说过，他说想象中的100元钱与实际的100元有区别。这点没人否认，那么那个真呢。按照柏拉图的观点，应该是100元这个抽象概念为真。他曾说理念真，就是这个意识。

我呢始终有一个思想空间的视界，只要认同二者都在思想空间中为真，二者之差只是一种空间几何关系。

　　真是什么？如果仍是通过意识推理，那么与想象没有太大区别。只不过一个是自己感觉可以理解，一个是自己感觉不可理解。
　　因为没有杯子，我喝着水了，可能有人理解不了，但在我的思维逻辑中，我能理解——我可以用别的东西喝水。
　　什么是真？现在没有答案，任何自称“这就是真”的，都是猜测，只不过猜测的内容，有些人可以理解，达到共识，有些猜测，有的人理解不了，难以共识罢了。
　　客观的说，现在我们讨论的人，至少谁都不知道真是什么。其他人有没有，都是自称，我是佛教徒，但站在我的思维能力所及的范畴，佛所说，在我看也属于自称。就这么简单。
　　所以，佛教讲的很清楚，你看到了，就是事实，先别管真不真。现在看到了，现在就是事实，现在可以当真实，明天你发现看见的是幻觉，明天来说这就不是真实。
　　如果所有的内容都被扩大时间与空间考虑，好——现在吃饭了，我看着饭，要思维这是不是真实的，然后是不是也要等到科学等学科确认完了以后再吃呢？
　　现在看见饭了，在这个当下就是事实；用手拿时没拿到，在这个当下，饭就不是事实，可能就是幻觉；然后用嘴去尝，又吃到了，在这个当下，饭就是事实。事后把所有这些内容联系起来推理到底哪个当下是真的，那是已经脱离了各个当下的事实以后的事，那属于粗略、泛泛、笼统的内容了，不在我讨论的这个内容之中了。

228楼

烈火实验室 发表于 2011-4-3 15:10:38

马列光发表于 2011-4-3 12:21
楼主，我再多说几句。你的“真理不存在…”是个伪命题。设为P，若P为假，则真理存在。如果P为真，真理自在。除非你又说你的这个命题P除外，不属于知识真的范畴。而一旦这样限定。P没有普遍性。

　　
　　不存在的针扎了我——我感觉有针扎我了，我现在却找不到针，你可以说，这是神经系统的一种自我反映，导致的幻觉。这个分析与结论完全正确。
　　从扎我的感觉，到“刺激幻觉”这个结论产生，是个过程，我现在不讨论这个过程，我就讨论针扎我了，就这个时候。有针吗？没有。所以，就这个更小的时间范畴来说——不存在的针扎了我了。完全成立。
　　我不知道我表述是否清楚了。

229楼

冲击力SSC 发表于 2011-4-4 22:02:05

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230楼

冲击力SSC 发表于 2011-4-4 22:02:25

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