【真理并不存在,也谈不上永恒不永恒】

　　我们从基本的入手开始问两个问题，不管我们怎么讨论事物的存在不存在，都要涉及认识这个问题，不管事物存在与否，我们都要先有一定的认识，才能讨论，那么——
　　
　　1、人认识事物，是不是要通过五官与意识？
　　2、在五官与意识可认识的范畴之外，你是否承认还有内容？
　　
　　先搞清楚这两个问题，然后才能建立起讨论其他的基础。

LZ此文自成体系，论述比较完整，我觉得写的挺好~~
但是结论我并不太认可~~
LZ的观点我理解是这样的~~
即，我们只能通过感官发现事物的属性，而事物的本质或者说是本性是意识的塑造，而意识来源无法确定，故事物的本性并非存在。

这个结论的过程我是基本认同的，但是结论并不认同，因为意识来源的模糊和不确定至多告诉我们本体论仍然是个谜，并不能断言说它不存在。

nuo0206 发表于 2011-3-31 20:56
LZ此文自成体系，论述比较完整，我觉得写的挺好~~
但是结论我并不太认可~~
LZ的观点我理解是这样的~~
即，我们只能通过感官发现事物的属性，而事物的本质或者说是本性是意识的塑造，而意识来源无法确定，故事物的本性并非存在。

这个结论的过程我是基本认同的，但是结论并不认同，因为意识来源的模糊和不确定至多告诉我们本体论仍然是个谜，并不能断言说它不存在。

　　
　　这个问题分两个角度而论——

　　１、首先，我肯定的是现在，我们在直观中寻找意识本身是找不到的。因为找不到，所以，这位朋友认为意识的本质，其来源目前属于未知，而不是不存在。
　　
　　站在现在、当下的角度，展望未来、以后，谁也不能肯定意识的来源是不是会被找到，所以，从这个角度，我们设想——以后存在找到意识的可能性是有的。所以，我们假设我们已经处在了未来的那个时间段，从这个过程的构想来说，意识的来源是未知的。这是完全成立的。
　　但是，有个前提，它是我们站在现在的角度，对未来的一种假设。
　　
　　２、就从当下的五官所感，及意识所及对应范畴来说，未来针对当下是还没有存在的，还没有存在，针对当下来说，就是不存在，至于还没有存在什么时候叫存在？——未来已经成为事实的当下时再说。
　　从这个当下的角度依事实而判断，找不到就是不存在。
　　
　　以上两个角度，我是偏于后一个角度而结论的，因为未来的可能性，目前只是一个假设，它没有五官当下感知的对应。
　　但是，我没有否定在假设未来可能性的过程中，那个意识的来源被找到的成立性。
　　这两个要分开说，混不到一起，就如同一个人不能同时站在地球的两极，同时表述两极的内容一样。现在站在哪一极就说哪一极，另一极，还没有真实的站到，在假设中承认。在事实中否定。
　　
　　从人的认知内容与人的认知器官的接近程度来说，当下五官所感在意识中的反映最接近真实，逻辑推理的判断其次接近，所以，先承认真实中的不存在，再承认逻辑推理判断中的成立。两者并不矛盾。

烈火实验室 发表于 2011-3-31 22:31

nuo0206 发表于 2011-3-31 20:56
LZ此文自成体系，论述比较完整，我觉得写的挺好~~
但是结论我并不太认可~~
LZ的观点我理解是这样的~~
即，我们只能通过感官发现事物的属性，而事物的本质或者说是本性是意识的塑造，而意识来源无法确定，故事物的本性并非存在。

这个结论的过程我是基本认同的，但是结论并不认同，因为意识来源的模糊和不确定至多告诉我们本体论仍然是个谜，并不能断言说它不存在。

　　
　　这个问题分两个角度而论——

　　１、首先，我肯定的是现在，我们在直观中寻找意识本身是找不到的。因为找不到，所以，这位朋友认为意识的本质，其来源目前属于未知，而不是不存在。
　　
　　站在现在、当下的角度，展望未来、以后，谁也不能肯定意识的来源是不是会被找到，所以，从这个角度，我们设想——以后存在找到意识的可能性是有的。所以，我们假设我们已经处在了未来的那个时间段，从这个过程的构想来说，意识的来源是未知的。这是完全成立的。
　　但是，有个前提，它是我们站在现在的角度，对未来的一种假设。
　　
　　２、就从当下的五官所感，及意识所及对应范畴来说，未来针对当下是还没有存在的，还没有存在，针对当下来说，就是不存在，至于还没有存在什么时候叫存在？——未来已经成为事实的当下时再说。
　　从这个当下的角度依事实而判断，找不到就是不存在。
　　
　　以上两个角度，我是偏于后一个角度而结论的，因为未来的可能性，目前只是一个假设，它没有五官当下感知的对应。
　　但是，我没有否定在假设未来可能性的过程中，那个意识的来源被找到的成立性。
　　这两个要分开说，混不到一起，就如同一个人不能同时站在地球的两极，同时表述两极的内容一样。现在站在哪一极就说哪一极，另一极，还没有真实的站到，在假设中承认。在事实中否定。
　　
　　从人的认知内容与人的认知器官的接近程度来说，当下五官所感在意识中的反映最接近真实，逻辑推理的判断其次接近，所以，先承认真实中的不存在，再承认逻辑推理判断中的成立。两者并不矛盾。

关于LZ所涉第二条内容即认为当下就五官所感和意识尚未认清情况下，认为针对当下是不存在，我不敢苟同~~
我认为“不存在”这种论断属于全称肯定式论断，要么存在，要么不存在。没有所谓现在存在，以后发现了就存在，发现不了就不存在这么一种说法。
举个简单的例子，难道说在人类发现X光射线前它就是不存在的么？人类没有发现的事物并不等于它不存在。
我所述，要么存在，要么不存在，这里说到存在与否的范畴，泛泛的说就是一个主观和客观的认知问题了。
LZ所述内容暗含一个假设就是存在与否是由人类所来判断的。确实，探讨这些问题的时候是人来探讨，五官和意识所不能证实存在的事物很多，但是否人类所不能证实之物就不存在，我觉得仅仅以人类渺小的视野，或者说以现在人类渺小的视野或许难以回答。
另外，针对LZ以当下和未来对此问题进行区分，我很理解，但也无法认同。
原因在于，当下与未来是密不可分的。没有现在就没有未来，在时间上当下和未来没有断层。随着时间的推移一些事物会发生改变，但这种改变并不是突变的，也不是前后没有联系的，是有连续性的。之所以特别强调时间对于当下和未来的联系，意思是说在人类认知的漫长过程中，时间绝对是一个关键纽带，它联系着人类认知的积累过程，我并不认为我们在某一个时间点上斩断现在和未来，并说“这个时间点以前是如此如此，这个时间点以后是如此如此”是一种叙述推论的可取方式。虽然说归纳分类的方式是人类认知的一个强大工具，但这种归纳分类并不是为了斩断前后联系。

nuo0206 发表于 2011-3-31 23:51

烈火实验室 发表于 2011-3-31 22:31

nuo0206 发表于 2011-3-31 20:56
LZ此文自成体系，论述比较完整，我觉得写的挺好~~
但是结论我并不太认可~~
LZ的观点我理解是这样的~~
即，我们只能通过感官发现事物的属性，而事物的本质或者说是本性是意识的塑造，而意识来源无法确定，故事物的本性并非存在。

这个结论的过程我是基本认同的，但是结论并不认同，因为意识来源的模糊和不确定至多告诉我们本体论仍然是个谜，并不能断言说它不存在。

　　
　　这个问题分两个角度而论——

　　１、首先，我肯定的是现在，我们在直观中寻找意识本身是找不到的。因为找不到，所以，这位朋友认为意识的本质，其来源目前属于未知，而不是不存在。
　　
　　站在现在、当下的角度，展望未来、以后，谁也不能肯定意识的来源是不是会被找到，所以，从这个角度，我们设想——以后存在找到意识的可能性是有的。所以，我们假设我们已经处在了未来的那个时间段，从这个过程的构想来说，意识的来源是未知的。这是完全成立的。
　　但是，有个前提，它是我们站在现在的角度，对未来的一种假设。
　　
　　２、就从当下的五官所感，及意识所及对应范畴来说，未来针对当下是还没有存在的，还没有存在，针对当下来说，就是不存在，至于还没有存在什么时候叫存在？——未来已经成为事实的当下时再说。
　　从这个当下的角度依事实而判断，找不到就是不存在。
　　
　　以上两个角度，我是偏于后一个角度而结论的，因为未来的可能性，目前只是一个假设，它没有五官当下感知的对应。
　　但是，我没有否定在假设未来可能性的过程中，那个意识的来源被找到的成立性。
　　这两个要分开说，混不到一起，就如同一个人不能同时站在地球的两极，同时表述两极的内容一样。现在站在哪一极就说哪一极，另一极，还没有真实的站到，在假设中承认。在事实中否定。
　　
　　从人的认知内容与人的认知器官的接近程度来说，当下五官所感在意识中的反映最接近真实，逻辑推理的判断其次接近，所以，先承认真实中的不存在，再承认逻辑推理判断中的成立。两者并不矛盾。

关于LZ所涉第二条内容即认为当下就五官所感和意识尚未认清情况下，认为针对当下是不存在，我不敢苟同~~
我认为“不存在”这种论断属于全称肯定式论断，要么存在，要么不存在。没有所谓现在存在，以后发现了就存在，发现不了就不存在这么一种说法。
举个简单的例子，难道说在人类发现X光射线前它就是不存在的么？人类没有发现的事物并不等于它不存在。
我所述，要么存在，要么不存在，这里说到存在与否的范畴，泛泛的说就是一个主观和客观的认知问题了。
LZ所述内容暗含一个假设就是存在与否是由人类所来判断的。确实，探讨这些问题的时候是人来探讨，五官和意识所不能证实存在的事物很多，但是否人类所不能证实之物就不存在，我觉得仅仅以人类渺小的视野，或者说以现在人类渺小的视野或许难以回答。
另外，针对LZ以当下和未来对此问题进行区分，我很理解，但也无法认同。
原因在于，当下与未来是密不可分的。没有现在就没有未来，在时间上当下和未来没有断层。随着时间的推移一些事物会发生改变，但这种改变并不是突变的，也不是前后没有联系的，是有连续性的。之所以特别强调时间对于当下和未来的联系，意思是说在人类认知的漫长过程中，时间绝对是一个关键纽带，它联系着人类认知的积累过程，我并不认为我们在某一个时间点上斩断现在和未来，并说“这个时间点以前是如此如此，这个时间点以后是如此如此”是一种叙述推论的可取方式。虽然说归纳分类的方式是人类认知的一个强大工具，但这种归纳分类并不是为了斩断前后联系。

　　你举了X光的例子，就从这开始，你说X光在发现以前就存在，就是你在发现X光以前直观判断的？还是发现X光以后倒着推理出来？
　　现在一切被肯定的内容，你敢保证未来都一定不会被推翻吗？你如果敢保证，那么当下成立的不存在就完全可以成立。如果不敢肯定，那么，以这个不肯定为由，而在现在就否定已有的结论，不成立，如果这样成立的话，那就没有所谓的不存在了。
　　这位朋友是把时间拉开看存在的问题的。但我在前边以及专门的帖中已经讲了，这里所使用的不存在的用法，仅指当下，也是一般人都普遍和理解的用法。
　　举个例子——你朋友的恋人去世人，他很难过，你劝他时会用哲学用语——你的恋人是存在的，现在死了，可也叫存在。他已经死了，过去的，是不存在的。你饿了，我要你吃去年存在过的大饼，你不会认为这饼现在叫存在。我们生活的是每个现在、当下，不可能今天生活在去年的时间中。所以，存在过的，就是不存在，在概念上可以叫存在，但在事实中，不叫存在。

　　在人类发现X光以前，如果有人告诉你，有个射线叫X光，是客观存在的，你无法判断。所以，在此以前，针对你的感知事实，X光是不存在的，至于它针对所谓你的感知以外是否叫存在，是它针对你的感知以外的事，你的感知不可能感知五官没涉及到的领域，你可以在当时进行推理和假设，但肯定不存在这个感知事实。所以从感知事实的角度，它针对你的感知是不存在的，从你通过计算等科学方法进行推演的角度，它在你的概念中是认同存在，你认同你的推理与计算结果，但没有感知对应时，你只是在观念与概念上认同这种说法或结论。但注意——针对你并没有感知的事实。
　　事后你直观的在实验室里感知到的X光，此时，它对你的感知是即有认同，也有感知的事实。但此前的内容仍是认同，因为你在感知X光的时候，已经不是过去计算的时间段了，那个时间已经不存在于这个当时了。此前X光没有针对你的感知事实，就是在感知的事实上不存在。仅在观念或概念上有认同。
　　你不是客观，X光在你发现它之前针对其他事物算不算有感知，你完全没有对应的感知内容，它针对其他事物的感知事实与你是无关的。

还不明白吗？——
■【鉴于很多不仔细看帖的人，按条目分解：实例说明什么是暂时的存在】
https://bbs.pinggu.org/thread-1049553-1-1.html?#JUMP

我们实际做个实验，实验的主角可以是任何人自己。
　　
1、你随便找一个人，站在他的背后。我问你：“你面前这个人有鼻子吗”
　　你回答“有”的时候，自己想象，是怎么得出的这个结论。是通过你经验中，其他人有鼻子，所以你推理出这个面前的人，应该也有鼻子，但事实上，你没有在任何一个五官的感知中找到。事实是——这个人当下对你来说不存在鼻子。
　　
2、你现在转到这个人的对面，我问你“这个人有鼻子吗？”
　　这个人有鼻子，是你看到的，就是当下针对你的五官的事实。
　　
3、你仍站在这个人面前，我问你“这个人有后背吗？”
　　此时你只有通过推理来判断此人的后背，因为你刚才看到了此人刚才的后背，这个影像在你的记忆中，但并不在你的当下五官感知中，所以，如果你说“有”，这就是一个完全推理想象的结论，并不是事实。针对你当下的事实是——此人没有后背。
　　
4、你再转到此人的背后
　　此时此人的后背对来说是事实，但此人当下的后背，不是你刚才看到的那个后背。你刚才第一次在此人背后时的那个当下已经不存在了，只在你的记忆中以影像的方式被你记忆着。那个后背，在你的意识中，这个不是你现在看到的这个后背。而我们人习惯把这个已经不存在的后背与当下正在感知的后背当成一个来对待。
——你我各站在此人对面与背后，此人的鼻子对你的当下是存在，对我的当下是不存在；你我换个位置，我站前，你站后，此人的鼻子对我的当下就是存在，对你的当下就是不存在。
　　这就是什么是存在的事实。

注意：

１、

　　你站在这个背后后，我站在这个面前，他的鼻子对我是事实的感知内容，对你不是，你可以承认他有鼻子，但这叫认同，不叫感知的事实。你是认同你记忆中刚才看到的那个影像就代替了面前这个人的正面，但那是你意识中操作的，你在眼睛并没有在此时看到他的鼻子，你只是认同了你的记忆影像，并把它混同于事实。
　　此时，我告诉你“我看到他的鼻子是事实”，你可以因为某种原因，比如相信我，而认同我说的这个是针对我的事实，并拿来当做你认为的事实而论，但这仍叫认同，在你的五官感知中，仍找不到这个鼻子。但一般情况下，人们把这种认同，与针对自己感知的事实就不再加以区分了。而事实上，两者完全不同。
　　我们认同了很多内容，和自己感知的不是一回事，但并没有严格的区分。你说地球是圆的，你的五官一生可能都直观的感知不到地是圆的。但这种认同可以被成立，认同成立，不代替针对你的感知事实成立。两者多数情况下可以不区别分而无大的影响，但不代表就是一回事。我们很多人上出现失误的根本原因就是轻信他人，究其根本，就是拿认同当事实。

２、

　　过程的问题，很简单，过去的存在，是存在吗？是存在。现在的存在是存在吗？也是存在。未来的存在是存在吗？也可以说是存在。那好，都是存在，要不要再细分？如果不要，你把你出生时的样子，让我现在感知一下吧。
　　过去是存在过的，已经不存在的了。未来是还没有出现的存在。暂时的存在，仅在当下。你说时间是流动的，你感知一下流到的过程。你只要感知，就必然是点，不是线。线的形成，仅是你的意识中把过去的影像、当下的影像连接起来的结果，如同电影胶片，本来是静止的，你把它们在意识中自己流动起来了，在现实的感知事实中，是没有的。不但没有，而且任何人也无法用当下的感知事实来找出任何所谓的过程事实。

　　你提到斩断前后联系的问题——
　　
　　我不考虑所谓联系不联系，我考虑的是最接近当下五官感知的内容。这个内容是找不到过程的。我不做假设，如果假设，任何可能都能假设出来，那没有意义，也没有事实，最多叫意识中的逻辑游戏。
　　
　　通过推理产生一个过程的感觉，这个我不否定，而且这个过程的假设的建立，有实际的作用。任何事物不存在，但表现与作用，我从没有否定过。并不是说过程在事实中没有，在事实中也跟着没有作用了。
　　如果要概括的分析，就概括起来，如果要细微的观察，就细微到能力所及的最小范畴，不要上边没括到，下边也没细到。细到能力所及的时间与空间的最小点。我当下眼睛看见的，是当下眼睛看见的，刚才看见的就是刚才看见的，机械无所谓，因为细化不代表以后不概括，我承认被概括的过程是在逻辑上成立的。但在事实中找不到，就是找不到。找不到当下就是不存在，以后是什么，跟当下没有关系，因为以后没有出现。那叫可能性，不叫必然性，现在已经的事实的必然结果是没有。我承认以后的可能性，但也必须承认当下的事实必然结果。以后的可能性不能代替现在的事实。所以，那个以后放在以后说，现在放在现在说。不要拿以后来否定现在，否则我就要你拿出你出生时的样子给我感知。
　　现在在哪个角度说哪个角度，在认同的角度说认同，在事实的角度说事实，在猜测的角度说猜测，拿猜测否定事实，是不成立的。人的猜测可以猜测出任何结果，我可以猜测你也许以后会发出两个头，所以现在你一个头不能叫事实。这完全不成立。

LZ没有明白我的意思，我之所以举例X光，是为了说明存在这个含义，并不是因你是否能够感知而判断其存在与否的，即你所谓的当下的存在的观点并非逻辑上行不通，而是对于如此重大问题的视角有过于单一之嫌。你在定义“存在”概念的时候缩小了它的外延。按照你的“当下的事实”的逻辑，如果没有确实从实验室感知到X光，那么它就是不存在的，你感知到了，那它就是当下存在的（我不是不知道你的这个观点，我就是要请你注意这点）。这种判断标准是以自己或者说是人类去衡量世界存在的。而我上述下半部分内容就是想要说明，以渺小的人类的感官去衡量判断世界存在与否可能是有缺陷的，原因两点，仅仅以人类的五官和意识去感知或许对于整个宇宙来说过于渺小，我们可能很狭隘。如同用一把米尺为宇宙丈量，也许根本无法达到。（我不知道LZ是否怀疑过人类可怜的感官和意识对事物的认知和判断能力，是否想过还有可能有其他的认知方式，LZ所述的内容根基在于此，而我看LZ毫不怀疑在判断存在与否中人类感知的肯定性是否可靠，如果愿意，我们可以开贴讨论此内容）另外一个原因就是主观的不存在，不代表客观的不存在（特别是客观存在与否仅以感知去判断是否可靠，是否单一）。

PS：首先本人并非不理解LZ所述内容，所以请LZ无需一而再再而三阐述自己的内容。我对LZ的哲学框架还是非常佩服的，但正因你已有了一个较为完整的框架，反而可能不太容易看到框架之外的内容（比如说，将存在限制在当下，如果你一直仅强调自己已经构建的框架的话，我想也就没有讨论的必要了）。这点是历史上任何一位伟大哲学家的弊病，或者说一旦搭建好了框架，条条框框就把人限制了，那么框架外面的东西可能就被人忽略了（心理学对此早有研究）。所以，我是不希望LZ在有了框架后停滞不前了，而是希望你能更进一步，创造性的破坏。希望LZ能理解。

1、如果你认为任何只存在于意识中的推理的结论、想象、假设、虚构等等（不必非要感官直接对应的内容）也可以叫存在的话，那么，我可以认同。但这样，我想知道，什么是不存在的？如果找不到不存在了，那么存在与不存在的划分有什么必要与作用？
　　2、如果以上所有这些都归为存在，那么想象的大饼应该叫存在，但这种存在是否有必要与五官所感的现实中的大饼这种存在，再进行划分呢？如果再进行划分，那么必然存在差异与区别。同理，仅存在于意识观念中的1，与现实中的一个苹果上的数量属性1是否有必要再划分区别与差异？

本文来自: 人大经济论坛 哲学版 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... &from^^uid=257902

我回答你的第1个问题，不被人们感知到的就不存在。天上星星，地上的那棵树，因为感知而存在。物质不是必然独立于意识而存在。这有二方面原因，一是客观事物不是必然如此。二是人们对客观事物的认识因视界(或角度)不同而不相同。

许多人相信客观独立于主观而存在，沒有区分现实与可能世界的微妙关系。只有在二个条件下，才能认为客观独立于主观：a在现实世界中。b固有的视界范围内。哥伦布航海发现新大陆，新大陆独立于西班牙人而存在，是因为a新大陆与旧大陆有联系，在现实中，b符合人类视界。