和赫赫铭儿0版主谈谈普世价值

3# xnv
普世价值就是数学公理。

公理即无需证明的命题！

如果要证明，那么第一推动力又是什么？难道真的是上帝吗？或者找一个朱元璋来判断谁是谁非？



我觉得对于学术研究还是要慎重为好，永远不要停止对真理的刨根问题，最后的依据、假设或者说是公理或许真的难以寻找到合适的方式去证明，这一点首先也还是不一定的事；
另外说普世价值是不是就属于公理范畴的，这又是另一回事了。倘若他真的是公理了，那公理难以证明还未必就不能证明，倘若他连公理的范畴都还不是，那更需要思考了。
这上面是思考方式的问题，我的观点觉得普世价值距离公理还很远...

上面是关于普世价值的问题，但其实关于民主问题，我的观点是不赞同的：
国家起源于什么，起源于个体的人民无法处理集体的事务，国家是作为一个集体组织出现的，他的目的就是集中意志，所以我更倾向于国家专制。这是一个价值观的问题，而相应的方法论层面就需要讨论的是如何保证专制的国家是能够为人民服务的，这里又需要有很多具体的实施方法，比如三权分立等等，但这些方法的出现并不是为了将集中起来的国家意志在平摊会个体的人民手里。国家作为一个整体属于人民，只要人民保证这一点，至于国家会怎么行使他的权力，那只是施政方案的区别，方法不同而已。

hohai_abc 发表于 2011-5-16 10:15

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-16 09:09
1 真拿出具体方案的时候，……谁傻眼了？
2 作为民主选举的“特区”，村一级选举已经“摸着石头过河”了几十年，到现在还不能铺开到乡一级；……莫非要等到共产主义实现那一天？

方案呢？村一级的选举其本质还是受到上一级机构制约的，这能算特区么？

版主你的方案呢？

91# layest
上面是关于普世价值的问题，但其实关于民主问题，我的观点是不赞同的：
国家起源于什么，起源于个体的人民无法处理集体的事务，国家是作为一个集体组织出现的，他的目的就是集中意志，所以我更倾向于国家专制。这是一个价值观的问题，而相应的方法论层面就需要讨论的是如何保证专制的国家是能够为人民服务的，这里又需要有很多具体的实施方法，比如三权分立等等，但这些方法的出现并不是为了将集中起来的国家意志在平摊会个体的人民手里。国家作为一个整体属于人民，只要人民保证这一点，至于国家会怎么行使他的权力，那只是施政方案的区别，方法不同而已。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1008332&page=10&from^^uid=1123236

集体意志是必要的，国家权力也是必要的；……不过这里有一个不可逾越的限制：
即集体意志和国家权力的推行，不能以损害个人（私人）合法利益为前提；——而这正是欧美发达国家坚定不移的基本原则！
而如果超出这个限制，提倡“个人无条件服从组织”，“局部无条件服从全局”，“全体无条件服从国家”……这样的集体意志和国家权力，就是——腐败的根源啦！

一些人以为自己在宣扬普世价值，宣扬民主，自己似乎就比别人高一等，动不动就怀疑别人能不能懂他们的语言。如果抱着这样的态度，估计不要说践行民主，就连宣扬民主都成问题，当你的宣扬的东西别人听不懂的时候，你应该想想自己的宣扬方式，自己的态度，而不是怀疑被宣扬者得领悟能力。民主思想，我想首先包含的应该是尊重！

我们要民主的目的是什么？我想问问这些民主控，和普世价值控们，你们倒说说，为什么要民主？

我不想争论，只求答案。或者一些人提出一些具体的民主方案也可以。

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-16 12:55
集体意志是必要的，国家权力也是必要的；……不过这里有一个不可逾越的限制：
既集体意志和国家权力的推行，不能以损害个人（私人）合法利益为前提；——而这正是欧美发达国家坚定不移的基本原则！
而如果超出这个限制，提倡“个人无条件服从组织”，“局部无条件服从全局”，“全体无条件服从国家”……这样的集体意志和国家权力，就是——腐败的根源啦！

先问版主催一下我要的方案，你的方案只要一个大概就可以了，如果内核合理的话，大家一起来完善细节，然后我们就用你的方案为蓝本，用这个版得版主选举作为实验，来实践下民主，不知道版主有没有兴趣组织呢？也好让那些民主控们享受一下这个虚拟民主的快乐。


红字部分就是我之所以要批判所谓普世价值的真正原因，持这样观点的人恐怕不在少数，欧美发达国家真的不以损害个人的合理利益为前提么？就拿这次美国袭击拉登的事件来说，这就是对他国国民的人权的赤裸裸的蔑视，拉登是恐怖分子，是十恶不赦，但是美国法律不也要求给予罪大恶极的人辩护的机会么？所以欧美发达国家的基本原则也是基于他们自身利益的，听起来似乎是普世的，很美好，做起来就不是那么回事了。


还有国家与国家之间，按照普世价值论者的观点来推断，那么也应该是平等和民主的，但是事实上呢？美国他可以蛮横的直接到一个主权国家去搞袭击活动，美国人在欢呼的时候，他们有没有想过巴基斯坦人的窝火？所以不要提什么欧美发达国家的民主，我们要民主，但是必须是自己的民主，而不是虚无缥缈的概念。