公有制下工人没有积极性，是强盗逻辑

赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 12:42

马甲1号 发表于 2011-1-13 08:28
所谓公有制，本来就有产权不明晰的问题。所以，与其实行虚无缥缈的公有制，倒不如实行职工持股制、期权激励制。现在这些东西主要面向高管，但其实也可以对基层员工实行这些措施，使得公司所有员工与公司整体利益一致。只有员工持有本公司股份，才能认为员工是公司真正意义上的主人。

经过了一系列历史上的变故，人们不会再为虚无飘渺的“公有制”、为自己是国家的“主人”而自豪，而会认可那些看得见摸得着的，每年会给你带来分红的公司股票。

私有制才会讲产权，公有制社会，国家都是劳动者的，这绝不虚无。

虚无不虚无不是依照你的意志而转移的。如果给当今的中国人两个选择：是要看得见摸得着的股票还是选择成为社会主义社会理论上的“国家主人”，相信绝大多数人会选前者，理由很简单：股票会产生现金流，而公有制“国家主人”的身份却没有任何用处，只是空洞的说辞而已。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 12:36

simpson4321 发表于 2011-1-12 21:21

赤色飞蛾 发表于 2011-1-12 21:11

simpson4321 发表于 2011-1-12 21:09
过去也没听说过工人把厂长给罢免了。即使工厂是这个样子的，那厂长能不能罢免工人？

正因为如此，工厂才能被私有化。工厂厂长由上级任免，不能体现社会主义的优越性。这也给了私有化的可乘之机

假设说一家工厂是你说的那样，工人可以罢免厂长。那么厂长可以罢免工人吗？如果可以，厂长会不会把那些和他有过节的工人全部开除？而且因为是公有制，那么工人会不会选举一个片面追求福利最大化的厂长，而不是以工厂发展为第一目标？

工人既然是工厂的主人，本身当然是不能被解雇的，这也不是雇佣关系。厂长如果不能得到工人的满意，那么只能下台——这不民主吗？既然是厂长，就要对长远利益和眼前利益进行综合考虑，片面追求福利最大化，最终也不利于工人利益的实现。

这个样子问题就严重了，厂长是选举的，副厂长呢?一般高管算不算工人？都不能辞退，就厂长一个可以辞退。。。这种工长能长期存在才奇怪。。。

这个样子问题就严重了，厂长是选举的，副厂长呢?一般高管算不算工人？都不能辞退，就厂长一个可以辞退。。。这种工长能长期存在才奇怪。。。

辞退厂长并不是让他没工作，他可以继续当工人

simpson4321 发表于 2011-1-12 21:21

赤色飞蛾 发表于 2011-1-12 21:11

simpson4321 发表于 2011-1-12 21:09
过去也没听说过工人把厂长给罢免了。即使工厂是这个样子的，那厂长能不能罢免工人？

正因为如此，工厂才能被私有化。工厂厂长由上级任免，不能体现社会主义的优越性。这也给了私有化的可乘之机

假设说一家工厂是你说的那样，工人可以罢免厂长。那么厂长可以罢免工人吗？如果可以，厂长会不会把那些和他有过节的工人全部开除？而且因为是公有制，那么工人会不会选举一个片面追求福利最大化的厂长，而不是以工厂发展为第一目标？

民主当然也是有缺陷的。

王书记 发表于 2011-1-13 13:23

这个样子问题就严重了，厂长是选举的，副厂长呢?一般高管算不算工人？都不能辞退，就厂长一个可以辞退。。。这种工长能长期存在才奇怪。。。

辞退厂长并不是让他没工作，他可以继续当工人

那就是说一帮工人是终生雇佣在一家工厂吗？工人的福利和工厂业绩是不是挂钩？

马甲1号 发表于 2011-1-13 13:17

赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 12:42

马甲1号 发表于 2011-1-13 08:28
所谓公有制，本来就有产权不明晰的问题。所以，与其实行虚无缥缈的公有制，倒不如实行职工持股制、期权激励制。现在这些东西主要面向高管，但其实也可以对基层员工实行这些措施，使得公司所有员工与公司整体利益一致。只有员工持有本公司股份，才能认为员工是公司真正意义上的主人。

经过了一系列历史上的变故，人们不会再为虚无飘渺的“公有制”、为自己是国家的“主人”而自豪，而会认可那些看得见摸得着的，每年会给你带来分红的公司股票。

私有制才会讲产权，公有制社会，国家都是劳动者的，这绝不虚无。

虚无不虚无不是依照你的意志而转移的。如果给当今的中国人两个选择：是要看得见摸得着的股票还是选择成为社会主义社会理论上的“国家主人”，相信绝大多数人会选前者，理由很简单：股票会产生现金流，而公有制“国家主人”的身份却没有任何用处，只是空洞的说辞而已。

你举出的例子是"理论"的国家主人和"现实"的股票。 你为何不举一下"理论"的股票和"现实"的主人？

“理论”的股票就是现在中国的股票，很少分红，只能炒作，可是炒股又斗不过庄家。如果面对这种股票持有权和集体协商分年终奖二者中间选择的话，大多数人会选择后者。

26# liuyongfei180

股票这个东西还不是最好，最好是合伙人制度，就像四大那种。

我设想的公有制是，所以工人都成为合伙人，合伙人在分红方面有表决权，并且不存在外部的合伙人。也就是说，工人控制了公司的所有的股份，从而对公司的经营有控制权。这样就能把工人的利益和企业的利益捆绑在一起了。

马甲1号 发表于 2011-1-13 13:17

赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 12:42

马甲1号 发表于 2011-1-13 08:28
所谓公有制，本来就有产权不明晰的问题。所以，与其实行虚无缥缈的公有制，倒不如实行职工持股制、期权激励制。现在这些东西主要面向高管，但其实也可以对基层员工实行这些措施，使得公司所有员工与公司整体利益一致。只有员工持有本公司股份，才能认为员工是公司真正意义上的主人。

经过了一系列历史上的变故，人们不会再为虚无飘渺的“公有制”、为自己是国家的“主人”而自豪，而会认可那些看得见摸得着的，每年会给你带来分红的公司股票。

私有制才会讲产权，公有制社会，国家都是劳动者的，这绝不虚无。

虚无不虚无不是依照你的意志而转移的。如果给当今的中国人两个选择：是要看得见摸得着的股票还是选择成为社会主义社会理论上的“国家主人”，相信绝大多数人会选前者，理由很简单：股票会产生现金流，而公有制“国家主人”的身份却没有任何用处，只是空洞的说辞而已。

选择前者？谁不知道股票市场是个魔鬼的市场？人们是玩股票，还是被股票玩？股票市场本身就是一个财富转移的场所，买卖之间，差距就在拉大——这算不上按劳分配。

全民所有制下，国家的发展每一步，都会有人民生活水平的提高，而这生活水平的提高，就是人民是国家主人的红利，既公平又可靠。

simpson4321 发表于 2011-1-13 13:18

赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 12:36

simpson4321 发表于 2011-1-12 21:21

赤色飞蛾 发表于 2011-1-12 21:11

simpson4321 发表于 2011-1-12 21:09
过去也没听说过工人把厂长给罢免了。即使工厂是这个样子的，那厂长能不能罢免工人？

正因为如此，工厂才能被私有化。工厂厂长由上级任免，不能体现社会主义的优越性。这也给了私有化的可乘之机

假设说一家工厂是你说的那样，工人可以罢免厂长。那么厂长可以罢免工人吗？如果可以，厂长会不会把那些和他有过节的工人全部开除？而且因为是公有制，那么工人会不会选举一个片面追求福利最大化的厂长，而不是以工厂发展为第一目标？

工人既然是工厂的主人，本身当然是不能被解雇的，这也不是雇佣关系。厂长如果不能得到工人的满意，那么只能下台——这不民主吗？既然是厂长，就要对长远利益和眼前利益进行综合考虑，片面追求福利最大化，最终也不利于工人利益的实现。

这个样子问题就严重了，厂长是选举的，副厂长呢?一般高管算不算工人？都不能辞退，就厂长一个可以辞退。。。这种工长能长期存在才奇怪。。。

官僚系统之所以膨胀，掌握大权，是因为官僚有一套逆向遴选机制，即厂长可以任命下级，下级还可以任命下下级。如此滚雪球，必然使效率变低。厂长可以选举，也可以由工人委员会聘任。各级管理人员不能获得比熟练工人更高的工资。所有管理人员都要得到监督，都可以罢免。管理科学，应该成为通识，不能由某些人垄断，这样，优秀的管理者有若干候选人。

马甲1号 发表于 2011-1-13 13:44
26# liuyongfei180

股票这个东西还不是最好，最好是合伙人制度，就像四大那种。

我设想的公有制是，所以工人都成为合伙人，合伙人在分红方面有表决权，并且不存在外部的合伙人。也就是说，工人控制了公司的所有的股份，从而对公司的经营有控制权。这样就能把工人的利益和企业的利益捆绑在一起了。

这仍然是按资分配，工人必须作为一个集体存在。