回精忠岳飞——GDP概念

古典经济学斯密、马克思的理论才是针对市场经济（资本主义）的，斯密一点都没有给市场经济遮丑，所谓看不见的手形成的均衡，斯密说得很明白是社会支配秩序的均衡，可有些人把把这种均衡混淆于瓦尔拉斯均衡（生产力与个人选择）的均衡。
在配第、斯密、马克思等的古典经济学（政治经济学）中，价值、资本等代表的是一种社会支配关系，与生产力和具体财富无关。

价值是一种雇佣劳动，利润 是交换中的劳动剩 余，那么市场经济玩的就不是什么人对物的效用评价，而是涉及人支配人的问题，人支配人的问题，当然是政治经济学的问题。

kakamama 发表于 2011-2-16 17:03
现代经济学因为把这些东西统一为货币概念，所以是可以加总的。而这一切基于的是效用论：某个人花200元吃顿饭，跟花200元坐飞机觉得效用一样，那么对这个人来说，这两个200元就是等价的。社会中也会有觉得不等价的人，但是社会平均的是认为等价的。。。

精忠岳飞 发表于 2011-2-16 16:28

周百五 发表于 2011-2-16 07:41
岳飞哥关于GDP有三个重要观点，1，GDP与产出能力无关，是货币增长的结果。2，不同质的产品不能放在一起衡量。3，GDP衡量的是雇佣劳动。

我驳斥你荒谬结论如下：
1，GDP是最终商品销售额（这里为简化不考虑服务及**开支等因素）。
单个商品的销售额=价格X数量，  所以GDP=价格1X数量1+价格2X数量2+...........+价格nX数量n
即：将所有产品的数量与价格的乘积相加。
所以，GDP的数学意义为：以价格做权重的商品数量加权总和。
这种数学意义，你还会说它与产出数量无关吗？虽然你数学知识有限，可是总该看出上面公式中，GDP与产出数量的关系了吧。它不是直接衡量的数量总和变化，而是加权数量总和变化。与数量变化密切相关。如果GDP与数量无关，我请问你：加权股票指数与整体股票市场的涨跌无关吗？你太缺乏数学的统计学基本概念了。

虽然GDP在统计上会有很多麻烦，但是理论上讲，实际GDP需要扣除通货膨胀因素，即：实际GDP=名义GDP/（1+通货膨胀率）。所以，它已经扣除了货币增发的因素。

同质、异质的问题，你不考虑么？
如异质的苹果和梨，都增加了10%，你可以说经济增长10%，但一个增加5%，一个增加15%，你是不可能得到一个指数的，同样，物价更是如此。
面包、大 飞 机和妓女的屁股能加总在一起么？加总在一起能表示什么？异质物有不同的使用价值或者人对其不同的评价（效用）。如1吨牛屎的价格相当于1磅牛肉，难道说某个人一天需要吃1磅牛肉，他不去吃这1磅牛肉去吃这1吨牛屎？？难道说因为1吨牛屎的价格相当于1磅牛肉就等于财富的实质相同。然而1吨牛屎和1磅牛肉的可能包含的只有相互的东西，还就是相同消耗的雇佣劳动。

更何况，自工业社会以前，每个年如在半导体电子产品领域，每十年产品日新月异，十年前与十年后生产的商品完全不一样，所谓的物价抛开，同质与异质的问题，都无法比较，因为是完全不同的商品。

所谓一些加工出来的数字CPI，不同的人去计算诂计，可以得到十几种不同的结算。

你说得好，我等的就是你这样说，这才是暴露，你们逻辑的巨大错误。
你认为价值兑现是是直接的效用，是直接的人对物的评价。

这是否等于说，每个消费者或者说社会上大多数人，都全能全知，能预知未来？？？？？？

正如：30年前你父母为你存在，30年后，你确取你父母为你存在钱来够买，个人电脑、MP4、手机、使用互联网消费等。难道说你的父母或者说30年前的大多数人都能预知未来？？？？？？？？

而且，还有这种情况，在资本主义或者说市场经济中，找钱的目的是为了找更多钱，根本就直接涉及人对物的评价，如：国民收入核算中的储蓄和消费只是一笔货币额，或者说是人们在一定时期获得的金钱支出掉和没有支出的比例，还可以说人们是把钱花掉还是存起来或用于投资去挣更多的钱，而根本就不是按照时间偏好去消费某种实物产品。

相反直接的人对物选择的效用评价，相反确适用于一一逻辑物质平衡表系体的计划关系中。

很明显马克思的经济学才是用来解释资本主义（市场经济）的，新古典的理论只适用于计划经济，新古典从配置资源的逻辑上来说是对的，但新古典混淆了名义变量也实际变量，用来给市场经济遮丑。

kakamama :
   并且新古典没有价值理论，只有价格理论，所谓的效用价值论是中国文宣界的蠢货整出来的。他们也诚认利润是交换中的劳动剩余，只不过认为利润是通过生产力提高而获得，即生产力的相对价格理论。但这在这里确无视资本之存在平均利润率的竞争，马克思正是通过资本之间的平均利润率来排除，利润与技术提高有关，而认为它取决于资本的积累率，排除了价值、资本与生产力、科技等有关。并且新古典的生产力相对价格理论还存在驳论，假始利润来源于相对生产力提高，那么发展下去货币应该消失才对，但现实资本主义中货币增加了多少倍。
  认为价值兑现的是具体的效用评价，只不过是中国媒体介的文宣流氓搞出来的东西。新古典至少逻辑上没有错，错的只是混淆了一些概念性的问题，并且使用了生产涵数式的关系。

精忠岳飞：
关于不同东西进行比较的问题，你知道股票加权指数吗？
深发展和四川长虹是两个不同的公司，怎么可以放在一起比较涨跌的？加权指数你明白不？两个不同公司共同的涨跌就是这样被放在一起衡量的。你还需要我举别的统计学例子吗？

你所谓的GDP只是雇佣劳动总和的说法，在马克思的理论体系中也成立，但是你没注意到，当科技进步时，社会必要劳动时间需要不断降低，这样衡量的GDP实际值就会增加。而这也代表产能增加。

我从来没歪曲过你的意思。是你经常歪曲马克思的理论。

周百五 发表于 2011-2-16 21:12
精忠岳飞：
关于不同东西进行比较的问题，你知道股票加权指数吗？
深发展和四川长虹是两个不同的公司，怎么可以放在一起比较涨跌的？加权指数你明白不？两个不同公司共同的涨跌就是这样被放在一起衡量的。你还需要我举别的统计学例子吗？

你所谓的GDP只是雇佣劳动总和的说法，在马克思的理论体系中也成立，但是你没注意到，当科技进步时，社会必要劳动时间需要不断降低，这样衡量的GDP实际值就会增加。而这也代表产能增加。

我从来没歪曲过你的意思。是你经常歪曲马克思的理论。

雇佣劳动是同质的啊，这正说明现实中这种所谓的GDP，代表的正是这种“生产出资本的雇佣劳动”。

我要指出的是GDP核算与具体财富增加无关，但它即然代表的是“生产了资本的雇佣劳动”，那么一切资本品支配的也是雇佣劳动，包括在证券金融领域也是。
既然它代表的是雇佣劳动，而现实中统一经济体中主要的生产方式也是雇佣劳动，当然谁控制的这种雇佣劳动越多，自然其力量就越加强大，但在体系以外是不适用的。
在这里我要问你“GDP”“GNP”的英文含义是什么？国内生产总值或者说国民生产总值，
“生产总值”是对针具体使用价值的物而言，就同质和异质的问题，凯恩斯早在1930年就质疑过GDP的核含义。在描述具体财富增加方面，经济学以后也得出共识，那就是基础同质物品而言，如果再按新古典效用评价的理论，那么应该用一种产品平衡表来一一逻辑，表述其人对物的具体评价和使用情况才对，但这样就与市场经济（资本主义）格格不入的，反到是在计划体制中使用了一一逻辑的物质产品平衡表。
不过GDP核算的确是实用于资本主义的，因为资本主义（市场经济）追求的名义变量，而并不是新古典理论中那些变量直正的所指。

周百五 发表于 2011-2-16 21:12
精忠岳飞：


你所谓的GDP只是雇佣劳动总和的说法，在马克思的理论体系中也成立，但是你没注意到，当科技进步时，社会必要劳动时间需要不断降低，这样衡量的GDP实际值就会增加。而这也代表产能增加。

在自由市场体系，社会必要劳动时间与科技无关，这与货币的供给和流通速度有关，你不能说一拍脑袋来给技术进步价格就降低，完全无视社会整供的货币供给量是一定的，流通速度和增加量是一样的。

并且按新古典的生产力相对价格理论，那么利润（剩余劳动）来自技术进步，那么货币应该会因科技进步而消失，然而货币消失了么？？？？？？？？

马克思通过资本之间竞争会导致平均利润排除利润（剩余劳动）与科技进步有关。

精忠岳飞：
1，我先纠正你一个错误：在马克思的体系中，GDP衡量的不是什么雇佣劳动总量，而是社会必要劳动时间的总量。因为GDP含有非雇佣的个人生产经营者及合伙生产经营者的销售额。
2，我反复给你说明了不同质的东西怎样可以进行比较，无奈你统计学知识太少。我给你举个评估人的健康状况的例子，有些评估方法，把各种身体状况加分，比如体重，血压，睡眠等等。最后加总一个总的分数。你说不同的项目怎么加总到一个总的分数中的。请你不要在这么基本的常识上浪费我脑细胞。自然，GDP有很多缺点，但你硬说不能放一起比较，那我问你，医生与修鞋匠的社会必要劳动时间怎么可以放一起比较？为什么医生会比修鞋匠多赚10倍的钱？你凭什么衡量出他们的技术复杂程度差了10倍？

3，你说GDP无法衡量财富。请问你的财富概念指的是什么？是指存量资产的价值，还是产出能力？GDP当然不是存量资产的价值，但是却衡量的产出能力。当然，这种衡量是数量型的。你没看懂我的帖子，怪你理解力不好。

4，在你眼里，经济应该是GDP不变，而价格不断降低。马的理论是自由竞争才能导致价值规律，而你要求GDP总量不随产出增加，要GDP削足适履你的雇佣劳动总量。那样还是自由竞争的市场经济吗？如果不是，价值规律还起作用吗？GDP还能衡量所谓的雇佣劳动吗？你这不是明显的悖论吗？

你认为所谓GDP应该是不变的，这是假设社会必要劳动时间是一个货币单位。然后削足适履地要求这个总社会劳动时间不变的情况下，GDP也不许变。

事实是，马克思说的社会必要劳动时间与价格的关系，只是在不同商品之间的比例关系，而不是同一个数量单位。你看我前面帖子《价值理论的逻辑缺陷》就明白我说的意思。
我现在解释你的困惑，假设生产某种商品的社会必要劳动时间与该商品价格分别为（时间1，价格1），（时间2，价格2）.......（时间n,价格n）。
那么：时间1/价格1=时间2/价格2=.......=时间n/价格n=C
其中,C是某商品社会必要劳动时间与该商品价格的比例，按马克思的说法，这个C对所有的商品都是一样的。
这样：GDP=社会必要劳动总时间/C，也就是：社会必要劳动时间=GDPXC
现在假设社会所有产量增加了一倍，而价格不变，GDP就增加了1倍。这种情况下，怎样适应上面公式呢？
上面的等式仍然成立，但是变化的是常数C。C变成了原来的1/2了。因为生产单位商品的时间减少了一半，而价格没变。

这样：社会必要劳动总时间（新年度）=GDP（新年度）x1/2xC=GDP（上年度）XC

看到了吗，社会总劳动时间没变，而GDP增加了一倍。

你现在明白为什么社会必要劳动总时间不增加，而GDP能增加的原因了吧。

是你数学基础太差，理解力不够。

至于不同时代GDP的比较问题。
1，这样的比较首先需要有扣除物价上涨因素。
2，这样的比较本身意义不大。因为GDP是用来考察经济运行状况，与就业的关系，增长水平，与其他国家的比较等等。是一种横向的指标。

3，但即使是纵向时间上的比较，也可以看出，长期而言，那些GDP连续增长的国家，生活水平高于那些增长缓慢的国家。中国的GDP连续增长，没有使得中国人的生活水平大大高于增长慢于中国的印度吗？

至于你说的资本构成问题。那正是马克思理论过时的一个证据。

知识，专利可以以无形资产的方式变成资本，马克思想到了吗？

我们讨论来讨论去，都在围着商品打转，而后现代工业中，发达国家的产业工人只有10%不到。你还用过时的马克思理论解释这些，不觉得落伍吗？

马克思的价值理论，本身只是适用资源无限的完全竞争的情形，而在资源有限的情况下，价值理论完全不适用。不完全竞争的情况也是如此。中东石油的成本，怎么可以和美国生产石油的成本比较？土地也是资源，它自然不适用马克思的价值理论。