全民所有制的非社会主义性质 - 第2页

11楼

zhuxiang 发表于 2011-2-23 21:07:29

mkszyz 发表于 2011-2-23 19:21
zhuxiang 发表于 2011-2-23 14:52

   全民所有制的劳动者创造了全民所有制企业的所有收入，在进行了必要的扣除之后，他们却不能获得所有的收入，这难道不是被剥削吗？
   全民所有制的非劳动者没有为全民所有制企业创造任何收入，但是他们却通过生产资料所有权获得一定的收入，这难道不是剥削吗？
   全民所有制其实并非是马克思提出的概念，马克思在其成熟的著作中一直强调代替资本主义所有制的所有制是劳动者拥有生产资料的所有制。
   真正系统使用全民所有制这个概念的人是斯大林。
说的好听，谁是劳动者，管理者是不是劳动者？

         消费资料的任何一种分配，都不过是生产条件本身分配的结果。而生产条件的分配，则表现生产方式本身的性质。例如，资本主义生产方式的基础就在於∶物质的生产条件以资本和地产的形式掌握在非劳动者的手中，’而人民大众则只有人身的生产条件，即劳动力。既然生产的要素是这样分配的，那末自然而然地就要产生消费资料的现在这样的分配。
如果物质的生产条件是劳动者自己的集体财产，那末同样要产生一种和现在不同的消费资料的分配。庸俗的社会主义仿效资产阶级经济学家（一部分民主派又仿效庸俗社会主义）把分配看成并解释成一种不依赖於生产方式的东西，从而把社会主义描写成为主要在分配问题上兜圈子。既然真实的关系早已弄清楚了，为甚麽又要开倒车呢？
                                                                                                                                                                                                                                 《哥达纲领批判》

         资本主义生产极度发展的这个结果，是资本再转化为生产者的财产所必需的过渡点，不过这种财产不再是相互分离的生产者的私有财产，而是联合起来的生产者的财产，即直接的社会财产。
                                                                                                                                                                        《资本论》第三卷

            劳动者拥有生产资料的所有制并不是我的设想，而是马克思的观点。

            至于管理者是否是劳动者是另外一个问题。

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12楼

mkszyz 发表于 2011-2-23 21:23:17

zhuxiang 发表于 2011-2-23 21:07
         消费资料的任何一种分配，都不过是生产条件本身分配的结果。而生产条件的分配，则表现生产方式本身的性质。例如，资本主义生产方式的基础就在於∶物质的生产条件以资本和地产的形式掌握在非劳动者的手中，’而人民大众则只有人身的生产条件，即劳动力。既然生产的要素是这样分配的，那末自然而然地就要产生消费资料的现在这样的分配。如果物质的生产条件是劳动者自己的集体财产，那末同样要产生一种和现在不同的消费资料的分配。庸俗的社会主义仿效资产阶级经济学家（一部分民主派又仿效庸俗社会主义）把分配看成并解释成一种不依赖於生产方式的东西，从而把社会主义描写成为主要在分配问题上兜圈子。既然真实的关系早已弄清楚了，为甚麽又要开倒车呢？
                                                                                                                                                                                                            《哥达纲领批判》
资本主义生产极度发展的这个结果，是资本再转化为生产者的财产所必需的过渡点，不过这种财产不再是相互分离的生产者的私有财产，而是联合起来的生产者的财产，即直接的社会财产。
                                                                                                                                                                        《资本论》第三卷
劳动者拥有生产资料的所有制并不是我的设想，而是马克思的观点。
至于管理者是否是劳动者是另外一个问题。

资本家也是管理者，所以也是劳动者，不可以说不是劳动者。
所以资本家拥有生产资料，也是劳动者拥有生产资料。

链接：《论天下一家的社会》https://bbs.pinggu.org/home.php?mod=space&uid=188829&do=blog&id=79982

13楼

zhuxiang 发表于 2011-2-23 22:05:20

mkszyz 发表于 2011-2-23 21:23
zhuxiang 发表于 2011-2-23 21:07
         消费资料的任何一种分配，都不过是生产条件本身分配的结果。而生产条件的分配，则表现生产方式本身的性质。例如，资本主义生产方式的基础就在於∶物质的生产条件以资本和地产的形式掌握在非劳动者的手中，’而人民大众则只有人身的生产条件，即劳动力。既然生产的要素是这样分配的，那末自然而然地就要产生消费资料的现在这样的分配。
如果物质的生产条件是劳动者自己的集体财产，那末同样要产生一种和现在不同的消费资料的分配。庸俗的社会主义仿效资产阶级经济学家（一部分民主派又仿效庸俗社会主义）把分配看成并解释成一种不依赖於生产方式的东西，从而把社会主义描写成为主要在分配问题上兜圈子。既然真实的关系早已弄清楚了，为甚麽又要开倒车呢？
                                                                                                                                                                                                            《哥达纲领批判》
资本主义生产极度发展的这个结果，是资本再转化为生产者的财产所必需的过渡点，不过这种财产不再是相互分离的生产者的私有财产，而是联合起来的生产者的财产，即直接的社会财产。
                                                                                                                                                                        《资本论》第三卷
劳动者拥有生产资料的所有制并不是我的设想，而是马克思的观点。
至于管理者是否是劳动者是另外一个问题。
资本家也是管理者，所以也是劳动者，不可以说不是劳动者。
所以资本家拥有生产资料，也是劳动者拥有生产资料。

说社会主义公有制是劳动者拥有生产资料的所有制实际上是一种简单的说法，而不是它的精确的表述。在社会主义公有制中，所有的劳动者都拥有生产资料，非劳动者不拥有生产资料，而且每一个劳动者拥有的生产资料的份额是相等的。

在资本主义私有制中，资本家可能是劳动者，也可能不是劳动者。这完全取决资本家自己。这就是说资本家并非一定是劳动者。

14楼

mkszyz 发表于 2011-2-23 22:21:26

zhuxiang 发表于 2011-2-23 22:05
说社会主义公有制是劳动者拥有生产资料的所有制实际上是一种简单的说法，而不是它的精确的表述。在社会主义公有制中，所有的劳动者都拥有生产资料，非劳动者不拥有生产资料，而且每一个劳动者拥有的生产资料的份额是相等的。
在资本主义私有制中，资本家可能是劳动者，也可能不是劳动者。这完全取决资本家自己。这就是说资本家并非一定是劳动者。

如果一个人突然丧失了劳动能力，那么他就突然的成为了无产者啦？如果一个人突然获得了劳动能力，他就突然你成为有产者啦，你这是什么逻辑呀。

链接：《论天下一家的社会》https://bbs.pinggu.org/home.php?mod=space&uid=188829&do=blog&id=79982

15楼

哲思 发表于 2011-2-23 22:26:54

你对《哥达纲领》的理解显然不是马克思的原意。。。
请看相关部分的原文：

什麽是"公平的”分配呢？
　　
　　难道资产者不是断定今天的分配是"公平的”吗？难道它事实上不是在现今的生产方式基础上唯一"公平的”分配吗？难道经济关系是由法权概念来调节，而不是由经济关系来产生出法权关系吗？难道各种社会主义宗派份子关於”公平的”分配不是有各种极为不同的观念吗？
　　
　　为了弄清楚"公平的”分配一语在这里指什麽东西，我们必须把第一段和本段对照一下。本段设想的是这样一个社会，在那里"劳动资料是公共财产，总劳动是由集体调节的”，而在第一段里我们则看到，"劳动所得应当不折不扣和按照平等的权利属於社会一切成员”。
　　
　　"属於社会一切成员”？也属於不劳动的成员吗？那末，"不折不扣”的劳动所得又在那里呢？只属於社会中劳动的成员吗？那末社会一切成员的"平等的权利”又在那里呢？

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16楼

zhuxiang 发表于 2011-2-24 08:36:53

mkszyz 发表于 2011-2-23 22:21
zhuxiang 发表于 2011-2-23 22:05
说社会主义公有制是劳动者拥有生产资料的所有制实际上是一种简单的说法，而不是它的精确的表述。在社会主义公有制中，所有的劳动者都拥有生产资料，非劳动者不拥有生产资料，而且每一个劳动者拥有的生产资料的份额是相等的。
在资本主义私有制中，资本家可能是劳动者，也可能不是劳动者。这完全取决资本家自己。这就是说资本家并非一定是劳动者。
如果一个人突然丧失了劳动能力，那么他就突然的成为了无产者啦？如果一个人突然获得了劳动能力，他就突然你成为有产者啦，你这是什么逻辑呀。

            不管我在这里采用了什么逻辑，在社会主义公有制中，只有劳动者能够获得生产资料，非劳动者则不能获得生产资料。难道你认为在社会主义公有制中，非劳动者也应当拥有生产资料吗？
            在社会主义社会里，存在着一批没有劳动能力的社会成员。这些社会成员虽然不能在社会主义公有制中获得生产资料，但他们并非不能获得收入，他们可以通过各种救济获得收入。
这样的回答肯定不能满足你的高尚的道德感。但是我们并没有进入共产主义社会，可以以高度发达的生产力为基础向没有劳动能力的社会成员提供足够的消费资料。
            我不知道你现在是否还认为全民所有制是社会主义公有制。

17楼

zhuxiang 发表于 2011-2-24 08:38:45

哲思发表于 2011-2-23 22:26
你对《哥达纲领》的理解显然不是马克思的原意。。。
请看相关部分的原文：

什麽是"公平的”分配呢？
　　
　　难道资产者不是断定今天的分配是"公平的”吗？难道它事实上不是在现今的生产方式基础上唯一"公平的”分配吗？难道经济关系是由法权概念来调节，而不是由经济关系来产生出法权关系吗？难道各种社会主义宗派份子关於”公平的”分配不是有各种极为不同的观念吗？
　　
　　为了弄清楚"公平的”分配一语在这里指什麽东西，我们必须把第一段和本段对照一下。本段设想的是这样一个社会，在那里"劳动资料是公共财产，总劳动是由集体调节的”，而在第一段里我们则看到，"劳动所得应当不折不扣和按照平等的权利属於社会一切成员”。
　　
　　"属於社会一切成员”？也属於不劳动的成员吗？那末，"不折不扣”的劳动所得又在那里呢？只属於社会中劳动的成员吗？那末社会一切成员的"平等的权利”又在那里呢？

你应当指出我的哪些观点不符合马克思的原意。

18楼

mkszyz 发表于 2011-2-24 21:01:33

zhuxiang 发表于 2011-2-24 08:36
         不管我在这里采用了什么逻辑，在社会主义公有制中，只有劳动者能够获得生产资料，非劳动者则不能获得生产资料。难道你认为在社会主义公有制中，非劳动者也应当拥有生产资料吗？
            在社会主义社会里，存在着一批没有劳动能力的社会成员。这些社会成员虽然不能在社会主义公有制中获得生产资料，但他们并非不能获得收入，他们可以通过各种救济获得收入。
这样的回答肯定不能满足你的高尚的道德感。但是我们并没有进入共产主义社会，可以以高度发达的生产力为基础向没有劳动能力的社会成员提供足够的消费资料。
            我不知道你现在是否还认为全民所有制是社会主义公有制。

啥叫获得生产资料啊，如果一个人突然丧失了劳动能力，那么他就突然失去了生产资料啦？而一个人突然获得了劳动能力，他就突然获得了生产资料啦？

链接：《论天下一家的社会》https://bbs.pinggu.org/home.php?mod=space&uid=188829&do=blog&id=79982

19楼

zhuxiang 发表于 2011-2-26 12:25:55

mkszyz 发表于 2011-2-24 21:01
zhuxiang 发表于 2011-2-24 08:36
         不管我在这里采用了什么逻辑，在社会主义公有制中，只有劳动者能够获得生产资料，非劳动者则不能获得生产资料。难道你认为在社会主义公有制中，非劳动者也应当拥有生产资料吗？
            在社会主义社会里，存在着一批没有劳动能力的社会成员。这些社会成员虽然不能在社会主义公有制中获得生产资料，但他们并非不能获得收入，他们可以通过各种救济获得收入。
这样的回答肯定不能满足你的高尚的道德感。但是我们并没有进入共产主义社会，可以以高度发达的生产力为基础向没有劳动能力的社会成员提供足够的消费资料。
            我不知道你现在是否还认为全民所有制是社会主义公有制。
啥叫获得生产资料啊，如果一个人突然丧失了劳动能力，那么他就突然失去了生产资料啦？而一个人突然获得了劳动能力，他就突然获得了生产资料啦？

在资本主义私有制中，生产资料是特定主体的财产，不论特定主体是否是劳动者，特定主体都生产资料的所有权。在社会主义公有制中，生产资料只是劳动者的财产，而不是非劳动者的财产。这就意味着，在社会主义公有制中，特定主体由非劳动者转化劳动者，其就成为生产资料的所有权主体，特定主体由劳动者转化为非劳动者，其就会失去生产资料的所有权。

20楼

mkszyz 发表于 2011-2-26 14:08:39

zhuxiang 发表于 2011-2-26 12:25
在资本主义私有制中，生产资料是特定主体的财产，不论特定主体是否是劳动者，特定主体都生产资料的所有权。在社会主义公有制中，生产资料只是劳动者的财产，而不是非劳动者的财产。这就意味着，在社会主义公有制中，特定主体由非劳动者转化劳动者，其就成为生产资料的所有权主体，特定主体由劳动者转化为非劳动者，其就会失去生产资料的所有权。

呵呵，问题是啥叫劳动都无法说清楚，投资是不是劳动呢？

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