猜一猜：他们俩谁创造了价值？（黄佶摄影）

hj58 发表于 2021-2-3 17:06
马恩全集第 25卷已经是后面的事情了。第 23卷，即《资本论》第一卷，已经得出结论：资本利润只能来自剥削 ...

所谓“劳动创造价值”的观点是主流马派继承马克思的有失误的观点，你使用的是“以毒攻毒”手法！但“毒”终究还是“毒”！所以我指出不必为了批评劳动价值而求助于无生命的“物”或“动物”能够“劳动”、“创造”等拟人化的表达！

hj58 发表于 2021-2-3 17:12
“商品价值绝不是对无生命的“机器”或“动物”而言的！”

哲学的价值的含义是指“主体与客体的一种关系”，或“主体与客体相互作用的产物”。古希腊哲学家普罗泰戈拉就说过：“人是万物的尺度”。 “人的尺度”是价值评价的出发点和归宿，意味着：“客体是否对主体具有有用性（包括直接有用性与间接有用性）”！价值是对人而言的是理解价值含义的关键，这种理解规定了价值只能是一种“关系范畴”。

hj58 发表于 2021-2-3 17:12
“商品价值绝不是对无生命的“机器”或“动物”而言的！”

马克思还有关于商品交换得以进行的观点：“为了使这些物作为商品彼此发生关系，商品监护人必须作为有自己的意志体现在这些物中的人彼此发生关系，因此，一方只有符合另一方的意志，就是说每一方只有通过双方共同一致的意志行为，才能让渡自己的商品，占有别人的商品。”[23，102]这里没有涉及“价值”一词！

zhengyr 发表于 2021-2-4 16:31
哲学的价值的含义是指“主体与客体的一种关系”，或“主体与客体相互作用的产物”。古希腊哲学家普罗泰戈 ...

问题是消费者未必懂哲学。

消费者不会因为石磨是机器造的，就拒绝付钱，要直接拿走。

restalker 发表于 2021-2-4 11:49
当人类，在自己的劳动过程中，强迫大量动物为其劳动，否则就鞭打或杀戮，

那这个 “人类劳动” ，还仅仅 ...

经济学问题有自己的范畴。

如果考虑奴役动物的问题，当然超过了经济学的范畴。但是这不等于经济学问题不是经济学问题。

就好像吃动物肉的问题仍然是医学问题，营养学问题，而不是伦理问题。

在讨论人类使用动物和机器帮助自己进行生产时，问题的核心是人类借助外力进行生产算不算创造价值，而不是该不该奴役动物。

hj58 发表于 2021-2-4 16:45
经济学问题有自己的范畴。

如果考虑奴役动物的问题，当然超过了经济学的范畴。但是这不等于经济学问题 ...

1. 在讨论人类使用动物和机器帮助自己进行生产时，问题的核心是人类借助外力进行生产算不算创造价值，而不是该不该奴役动物。

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你一直在犯错误，即把创造更多产品当作创造更多价值。因此你根本就不知什么是价值。物的价值越小越好，价值越大物的价值就要越小。

hj58 发表于 2021-2-4 16:45
经济学问题有自己的范畴。

如果考虑奴役动物的问题，当然超过了经济学的范畴。但是这不等于经济学问题 ...

人类使用动物和机器帮助自己进行生产,   这句话有很大的问题。

动物是有自主意识的，机器是没有自主意识的。

性质完全不同了。

人类强迫动物劳动，绝对是动物在劳动。

人类使用机器劳动，是人在劳动。否则，为了表达对老马的敬意，人类应该扔掉工具，都去徒手劳动。

这太荒唐了。

hj58 发表于 2021-2-4 16:45
经济学问题有自己的范畴。

如果考虑奴役动物的问题，当然超过了经济学的范畴。但是这不等于经济学问题 ...

恰恰要考虑奴役动物的问题……这样就会明白产权、人（物）权对于经济学的重要意义
人劳动创造价值，动物劳动不创造价值，这是隐含了产权（人权、动物权）的前提
你的“机器劳动”、“机器创造价值”，也是隐含了产权的含义
如果马主义者早重视了这样的问题，也许产权理论……就会在科斯之前就已经写在经济学教科书中啦

工人的劳动价值，写在资本家与工人的劳动雇佣合同中，由市场供求决定。人权，准确地说是工人的人权，是不断扩张的，工人的劳动价值是动态的。剥削与否，那是一个伦理问题，不是一个科学问题

探讨劳动价值，不会有什么有价值的结果。西方经济学，早已抛弃马意义上的“价值”概念

假若说，某资本家给张三的劳动报酬低于社会平均劳动报酬，或者低于合同报酬，张三会以为某资本家“剥削”了他。这大概是市场经济条件下人们通常认可的“剥削”概念。