是先有交换（或价格）还是先有价值？

ccggqq：价格不过是价值的体现，我想这点我还不至于糊涂。无论是劳动交换价值论还是边际效用论强调的都是问题的一个面：马克思强调劳动，边际效用论强调交换，所以，亚当·斯密和李嘉图仍然是我们在思考这个问题时的出发点。问题是劳动改变的只是物质的形态而交换只是改变了物质的所有者，在地球这样的相对封闭的环境中，物质应该是守恒的，所以，我说现在我们能够知道的是两者同时存在。

从人的生物属性产生出人的需要和满足，决定了物质资料的生产是人类社会生存发展的基础，通过物质生产过程，人们不断地实现着自己的需要并不断地发展着新的需要。一方面，任何物质生产活动既是在社会范围内又是在具体的生产组织中进行的；另一方面，为了使具体的生产过程得以进行，就必须把生产资料和劳动者结合起来，这种结合包括人与自然之间的物质变换关系和人与人之间的劳动交换关系。在生产组织内部，直接生产过程中发生的产品交换和劳动交换过程本身就是生产环节的组成部分，并且从本质上组成生产[1]。随着技术进步、劳动生产率的不断提高，社会分工也逐渐产生和发展起来。在社会分工的条件下，人们不可能生产自己所需要的一切产品，因此必须用自己所生产的产品和他人进行交换，这样就在人们之间发生了交换关系。只有“当产品直接为了消费而交换的时候，交换才表现为独立于生产之外，与生产漠不相干。但是，（1）如果没有分工，不论这种分工是自然发生的或者本身已经是历史的结果，也就没有交换；（2）私人交换以私人生产为前提；（3）交换的深度、广度和方式都是由生产的发展和结构决定的”。（马克思，全集46卷上，1979，36页）因此，交换离不开生产，并随着生产和分工的发展而发展的。同时，交换的扩大也反过来促进生产的扩大，不过，交换对生产这种影响仍然是建立在生产和分工发展的基础上的。

在生产力极端落后和社会分工不发达的条件下，生产目的主要是为了生产满足自己需要的使用价值。“那时劳动者还直接在自己的产品中取得一部分自己的生存资料；无论是劳动者的全部活动还是他的全部产品，都不依赖于交换。”（同上，116页）因此，用来交换的剩余产品是非常有限的，交换活动的地域分布受到交通运输条件的限制，交换活动总是偶然地或个别的行为并附属于生产活动，交换的频率和数量都很低。随着生产和社会分工的发展，用来交换的剩余产品逐渐增多，生产也逐渐具有了以交换为目的的趋势，交换对生产的影响也不断扩大。最初对生产的影响较多地来自物质方面，需求范围的不断扩大，满足新的需求已经成为目的本身，生产也变得更有规则性并不断扩大，交换甚至导致了生产的组织本身的改变，但还没有影响到生产的广度和深度。当交换自身和分工的发展导致了以“设定交换价值为唯一内容的生产”时，形成了新的生产方式。“在这种生产方式下，单个的产品对生产者本身来说已经不是产品，对单个劳动者来说更是如此，而且，如果不通过流通来实现，就等于什么也没有。”（同上，205页）即生产就其单方面形式来说也决定于流通和交换[2]。但交换和流通决定生产的前提仍然“是一种仅仅以剩余产品形式创造交换价值的生产。”（同上，211页）

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[1]“只要产品交换是用来制造供直接消费的产品的手段。在这个限度内，交换本身是包含在生产之中的行为。”交易成本经济学实际上把直接生产过程中的产品交换和劳动交换也抽象为市场交换关系，显然是抹杀了资本主义社会中生产和交换之间的差别：“商品表现为价格以及商品的流通等等，只是表面的过程，而在这一过程的背后，在深处，进行的是完全是不同的另一些过程，在这些过程中个人之间表面上的平等和自由就消失了”。（马克思，全集46卷上，1979，36、200页）

[2] 流通和交换决定生产的单方面形式，主要体现在原料的购买和产品销售受流通和交换的限制上。

。商品交换的深度是指使用价值和价值的分离程度，商品交换的广度是指商品种类和数量的多少。商品交换的深度和广度发展的不同程度，使市场规模的扩大呈现出明显的阶段性。

（1）在手工工场和随后的机器大工业早期阶段，大多数使用价值和价值还没有完全分离的条件下，生产与消费在特定经济活动主体那里已经分开，但尚未在整个社会完全分开。社会分工已经出现并得到相当程度的发展，但仍然是有限的社会分工。用来交换的商品只是很有限的一些商品，主要包括家庭用品、制造家庭用品的原料、生产和交通运输工具和用具以及早期的动力设备、纺纱设备与机床等等。

（2）机器大工业的发展最终使工业和农业彻底分离。在工业内部随着机器制造业的发展，尤其是新能源、新材料和技术加工设备的发展，逐渐产生了重化工业和加工工业。工业和农业分离实现了工业部门内部使用价值生产和价值的彻底分离，同时也促进了实现商品价值部门和进行价值形式变换部门的发展，社会分工体系得到了极大的扩展，无论是消费者还是独立行业的数量都急剧扩大。电力、新材料和高精度技术加工设备在生产过程中的应用，推动了生产组织内部分工的发展，大大提高了劳动生产率，使资本和劳动相对过剩。过剩资本在追求价值增殖过程中，尽可能地把一切物品的生产都转变为商品形式，使这些使用价值和价值实现了彻底分离。在此基础上，资本开始侵入原来由家庭自己进行的各种服务活动，并将各种服务也转变为商品。同时资本通过产品创新和服务创新不断扩展着新的行业领域，从而使一国人民生活的一切方面，不仅物质需要和服务需求而且表达感情的生活方式都通过市场来解决。

（3）交通、运输和信息技术的发展，不仅使发达国家人民生活的一切方面进一步依赖市场，而且也开始使某些欠发达国家也逐渐纳入资本主义全面分工体系。生产组织内部分工开始大规模地突破一国范围而在多国进行着地域分工，与全球社会分工体系之间的动态作用不仅使消费者而且使相互独立的行业的数量从全球范围来看进一步扩展了。随着原先欠发达国家逐渐演变为中等发达国家，这些国家人们生活的很多方面也开始越来越依靠市场，不仅交换的深度而且交换的广度都在全球范围内得到很大的发展，市场规模进一步在全球范围内得到极大的扩展。

我想各位都想研究一下这个问题，看看我新书中的一些内容，可能对各位的讨论有点启发。

实际上，曼德尔的《论马克思主义经济学》（上卷），商务印书馆。已经分析了这个问题，有条件可以看看。

[此贴子已经被作者于2005-2-11 12:47:05编辑过]

可是劳动只改变了物质的形态呀，忽略地球与外界的物质交流，那地球是个封闭的系统，从物理学中我们知道，地球上的物质应该是守恒的。而交换只改变了物权。生产力的提高会促进交换，人口的增加既会提高生产力（相对的），也会增加需求，可从常识中我们知道，人多往往贫困而非富裕。至于生产与交换的关系是另一个课题了。仅供参考

实际上，在我转引我新书中的内容里，已经包含了对这个问题的回答。最终的因素还是生产，在资本主义条件下，生产表现为资本主义商品生产，至于生产和交换的关系。马克思在《政治经济学批判导言》中已经阐述的非常明白。

我这么说吧，财富是不是物质，是不是独立于人类意识而独立存在的客观事物？如果是，那么它就可能有其自身的规律，恐怕不是能完全由人类左右的（通过生产或交换）。可能劳动交换价值论和边际效用论的路子都错了，如果你能找出新的研究之路，别忘了分点奖金给我。第二点就是产品是自用、送人还是为了交换无关紧要。因为除了艺术作品、软件之类的东西外，它们都是改变物质形态而产生的。在地球这个相对封闭的系统中物质总量是恒定的，无论是在资本主义社会，还是在原始社会。那么增多的部分（价值）到底是什么呢？

以下是引用daviddu在2005-2-11 11:24:20的发言：

楼主的观点有一定道理。但是如果没有交换价值，又如何能够测量一件商品的价值究竟是多少。而且，虽然可以说质量是重量的原因，但是说质量在先重量在后似乎有些不妥。因为一旦有了质量，重量一定存在了。假设我们只能通过测量重量来确定物质的质量，那么在不知道物质重量的情况下去讨论质量岂不是“纸上谈兵”。是否“对不可言说的，最好保持沉默”。

如果价格没出现，很难想象有人去寻找价格背后的价值。但是这与价值和价格间的时间序没有什么关系。

索然对工分、交换的理解只在斯密的深度上，这不好。实际上当人类选择群居后分工、交换便出现了。这是几百万年前的事，而交换表现为商品形态不过三五千年内的事。

vagabond说“问题是劳动改变的只是物质的形态而交换只是改变了物质的所有者”没错，说“在地球这样的相对封闭的环境中，物质应该是守恒的，所以，我说现在我们能够知道的是两者同时存在”就错了。同时存在不等同时出现，爸与子能同时存在，但爸先出现，从而爸能决定子，而子不能决定爸。同理，当承认价值决定价格时就必承认价值在价格之前出现，这样“价值是凝结在商品中的人类劳动”就有问题，应改为：“价值是凝结在产品中的人类劳动”。当然这一改之后生产劳动与非生产劳动的划分又非法了，因为所有劳动都有产品，而产品又有价值。

最后，但愿索然的大作中克服了马克思的这种常识性品悖论。

老曹，这是关于分工的一个目录，看看是否来自斯密！哈，别轻易下结论。

第三章 分工动态与市场规模扩展

第一节 分工与市场：理论视角

一、斯密定理：分工受市场范围的限制

二、杨格定理：分工一般取决于分工

三、斯蒂格勒的产业生命周期假说

四、社会分工与市场规模在历史互动中共同演进

第二节 社会分工与组织内部分工

一、社会分工与生产组织内部分工

二、分工与劳动生产率的提高

三、社会分工与生产组织内部分工之间的交互作用

第三节 技术进步、分工动态与市场规模扩展

一、技术进步与分工动态

二、分工动态与市场规模扩展

三、市场规模扩展中的不确定性与生产组织变迁

以下是引用vagabond在2005-2-11 22:03:51的发言： 我这么说吧，财富是不是物质，是不是独立于人类意识而独立存在的客观事物？如果是，那么它就可能有其自身的规律，恐怕不是能完全由人类左右的（通过生产或交换）。可能劳动交换价值论和边际效用论的路子都错了，如果你能找出新的研究之路，别忘了分点奖金给我。第二点就是产品是自用、送人还是为了交换无关紧要。因为除了艺术作品、软件之类的东西外，它们都是改变物质形态而产生的。在地球这个相对封闭的系统中物质总量是恒定的，无论是在资本主义社会，还是在原始社会。那么增多的部分（价值）到底是什么呢？

物理守恒并不代表“熵”守恒。再说地球每天都在接受太阳光照带来的新的能量，没有阳光，人类都无法生存，第一产业农业不可能存在，其他产业更不可能产生。

价值是人思想中的一个概念，并不是实在的东西，也不受劳动和交换这些客观存在限制和制约，当人类出现时，即人开始思考时价值就产生了，在原始社会存在，商品社会也存在，只是外在的表现形式不同罢了，因此，在客观的领域找寻价值得源泉根本就是不切实际的！