是先有交换（或价格）还是先有价值？

以下是引用vagabond在2005-2-13 0:43:58的发言：

是说财富是不是物质，如果是，好像与物理学相悖，如果不是，那是什么

阁下果然不爱读书，不过这就叫“有术”或有创造性，那我的儿子比我更有创造性，他看“滥竽充数”的插图版，居然能看出主人公在吃甘蔗来，如果我该佩服他，那人大应该关门，不知道阁下到这里来干什么，到处乱发贴赚分（这积分又不能换成人民币或美元）

生命是越进化越有序！试出一书论证之。我所知道的是500万年以来人类的基因没有发生过重大变化

你关于基因的话有点胡搅的味道，基因虽然99％没变化，但是就那么一点变化就决定每个人各不相同了。

[quote]gene21 发表于 2005-1-29 15:03
为了交换而生产出来的商品在交换之前是有价值的,而在交换之后,如果不再准备拿来交换,那就没有价值了;如果准备再次交换,那就还有价值?还是只是在交换的瞬间才有价值?如果交换是价值的前提，为了交换才有价值,那么价值这个概念是不是还是属于心理范畴,

        一个商品在交换后。如果不准备再拿来交换。只有使用价值。没有交换价值。如果准备再次交换。商品使用价值变成交换的目标。并有交换价值

逻辑上讲，先有价值，再有交换价值，再到价格。价值是产品中凝结的劳动量，当然会在先，交换价值是两种商品的比例关系，而价格是货币出现以后才产生的，又表现为一个量的范畴。但是绝不能割裂价值和交换的关系，而认为价值在交换之前就孤立存在。价值范畴的这个发展序列，完全依赖与交换的存在与否。有交换，这个序列的范畴就是真实的；没有交换，这个序列的范畴都不会存在。所以说价值不是物，其本质是人与人之间的关系。

ja3 发表于 2009-9-7 04:28
        一个商品在交换后。如果不准备再拿来交换。只有使用价值。没有交换价值。如果准备再次交换。商品使用价值变成交换的目标。并有交换价值

这是一种典型的唯心论（非贬义）的解释。价值的存在不是取决于“想不想”，“准备不准备”，而是完全取决于交换的那个过程。如果我们说价值是一种客观存在，那它也只是存在于交换的那一瞬间。处于交换过程之外，价值只能是一种“潜在”、“可能”和“有待实现”的东西，因而也只是一种观念上的东西。

价值和使用价值是一对互为依存的范畴，离开一方，另一方不会独立存在。自产自用的东西，与其说我们消费了其“使用价值”，倒不如直接说是消费了产品“本身”，这样至少不会造成概念上的混乱。

ccggqq 发表于 2005-2-6 01:23
依马经，价值在交换之后出现，因为交换决定产品是否是商品。这样便乱套了，因为交换己没有评判标准。效用价值论强调心理的动机或感受虽然一团遭，但至少能为交换提供一个比较标准。
……
其实经济学中的价值，不管是抽象劳动还是效用，还是其它，都是用来表达商品（财富）的多少的，其本身不是财富。交换只是使价值价格化了---------价格就是两商品的价值的比例，交换则是完成这种比较的活动，这就是说比不比或交换不交换，价值始终存在。显然这种陈述与马的凝结论在逻辑上统一了，因为产品与商品中凝结的抽象劳动（或生理耗费）是同一个东西。

1、“依马经，价值在交换之后出现……”，我不知道马经在哪里阐述的这样一条原理，当然我不否认某些教科书可以这样干，因为无需交税。
2、“交换只是使价值价格化了……”，在物物交换的时候，价格并不存在，价格是货币出现以后的情况。
3、“……这就是说比不比或交换不交换，价值始终存在。”，交换价值、价值都是从交换中抽象出来的范畴，其存在是依赖于交换这个过程的。现在我们从交换过程中把这个范畴抽象出来以后，就把那个交换过程抛到九霄云外了。进而认为其可以不依赖于那个交换过程而存在。俗话说，阔气了，出身也就不值得一提了。这是典型的西方经济学的思维方式。

gene21 发表于 2005-2-10 17:56
其实我更赞同效用价值论，价值是一个心理范畴，不论是劳动还是交换，最终目的不过是满足人的欲望，欲望推动着人类社会的发展。按马之说，交换必须是等价交换，即商品中包含了等量的劳动，但在实际交换中，人们不会也无法去度量两种商品是否包含了等量的劳动，而交换之所以发生，只是人们觉得他们的交换是等价的，起码自己不会吃亏。

我认为我的上衣等价于你的汽车，你认为你的汽车等价于我的别墅，那么交换还是发生不了。交换发生的情况是，你认为你的鞋子等价于我的上衣，我认为我的上衣等价于你的鞋子；甚至于你认为你的鞋子的价值高于我的上衣，我认为我的上衣的价值高于你的鞋子，这样才会发生交换。马经从这个交换中所能确认的是一种等价关系。如果说这仍然是一种心理范畴，那么它已经不是个人的心理了，而是双方的心理认同（社会意识），社会意识较之于个人心理就已经是一个客观的范畴，而不是主观的范畴了。

茅于轼认为，交换中双方都得到了高于自身商品价值的价值，也就是说交换中双方的福利都“增进”了，社会财富也跟着“增进”了。一方面，他把交换双方的那种小私有者的卑微心理直接等同于社会意识；另一方面，他从不会去考虑，交换一方福利的“增进”必是另一方福利的“减退”，双方相抵必定是零，而是认为“社会福利”会随着交易双方的窃喜从天而降。

vagabond 发表于 2005-2-11 22:03
我这么说吧，财富是不是物质，是不是独立于人类意识而独立存在的客观事物？如果是，那么它就可能有其自身的规律，恐怕不是能完全由人类左右的（通过生产或交换）。可能劳动交换价值论和边际效用论的路子都错了，如果你能找出新的研究之路，别忘了分点奖金给我。第二点就是产品是自用、送人还是为了交换无关紧要。因为除了艺术作品、软件之类的东西外，它们都是改变物质形态而产生的。在地球这个相对封闭的系统中物质总量是恒定的，无论是在资本主义社会，还是在原始社会。那么增多的部分（价值）到底是什么呢？

这是直接把价值等同于物，而且是一个“未知之物”。这就相当于把一个范畴从现实关系中抽象出来，然后隔断它与现实的所有联系，面对这个孤零零的范畴而发呆：它究竟是什么呢？这当然是一个无法回答的问题。因为你已经隔断了它与它的来源的一切联系，要想理解这个范畴，我们还是必须要回到它的那个来源，那个产生这个范畴的现实关系中去。价值不是物，而是在物的表象下隐藏着的人与人之间的利益关系。

是用于交换的劳动产品是商品   一种目的性的假设  当然是先有价值了  只有先有了价值才可能通过交换实现啊  有什么问题？