是先有交换（或价格）还是先有价值？

价值就是人的主观评价，价格就是人的主观评价的客观化

以下是引用索然在2005-2-12 9:30:28的发言：

老曹，这是关于分工的一个目录，看看是否来自斯密！哈，别轻易下结论。

第三章 分工动态与市场规模扩展

第一节 分工与市场：理论视角

一、斯密定理：分工受市场范围的限制

二、杨格定理：分工一般取决于分工

三、斯蒂格勒的产业生命周期假说

四、社会分工与市场规模在历史互动中共同演进

第二节 社会分工与组织内部分工

一、社会分工与生产组织内部分工

二、分工与劳动生产率的提高

三、社会分工与生产组织内部分工之间的交互作用

第三节 技术进步、分工动态与市场规模扩展

一、技术进步与分工动态

二、分工动态与市场规模扩展

三、市场规模扩展中的不确定性与生产组织变迁

你误会了，是说你的认识深度只在斯密的深度。

包括马克思在内的后来人虽然对分工合作细化不少，但在认识深度上即倒退了。向你提出为何能合作，是先有分工还是有合作这两个问题，是有用意的。我对此有答案，但我没有专门研究分工与合作，所有希望别人也有这方面答案，以竞真知。

ccggqq：第一，物质在封闭的环境中守恒是物理定律，现在看不出被推翻的可能（你也许可以去了解一下什么是“熵”的含义）。第二，如果地球上的物质是守恒的，而我们又知道人类的财富越积越多，特别是资本主义社会创造的财富超过了以往任何时代，那我们就得问增加出来的是什么了。第三，你跟我说的根本不是一回事，你谈的是价格与价值的关系，即便按你的论断，没价值哪来的价格？“同时存在论”请君证明之。

daviddu：至于阳光和星际物质对地球的影响在宏观经济的讨论中可以忽略不计，因为相对地球的质量它们太少了，如果事无巨细都考虑进去就没有模型和范式了，你可以轻易地“打倒”马克思，也可以同样轻易地“打倒”爱因斯坦。在资本主义社会最能创造财富的并不是第一产业中的农业（农业在欧美都得靠政府补贴）。回到我们讨论的问题上，那就意味着对生命存续最有价值的产业和产品交换价值（及其价格）最低，你不觉得这很有趣吗？你不可能靠直感和经验去理解和思考这类问题。你需要的是想像力和逻辑推断能力

没想到我居然打了那么多的字，发贴的版主应该给我点补贴，至少给我10分

vagabond反复强守恒律是什么意思？阁下不会说 物质＝财富 吧？

据人了解，自然科学基本认同“生命是负熵运动”。生命是越进化越有序！

是说财富是不是物质，如果是，好像与物理学相悖，如果不是，那是什么

阁下果然不爱读书，不过这就叫“有术”或有创造性，那我的儿子比我更有创造性，他看“滥竽充数”的插图版，居然能看出主人公在吃甘蔗来，如果我该佩服他，那人大应该关门，不知道阁下到这里来干什么，到处乱发贴赚分（这积分又不能换成人民币或美元）

生命是越进化越有序！试出一书论证之。我所知道的是500万年以来人类的基因没有发生过重大变化

财富是什么不是本帖要讨论的，教授应懂得不跑题。

一百个经济学家有101个理论，你读那多干嘛？你理性在那儿？当然，作为教授要教书育人，或要研究经济学史，不多读不行，但是理论创新不能这样，因为这会奴化和扰乱你的思维。达尔文、牛顿、爱恩斯坦、凯恩斯、孟德尔等，有几个是博览群书的？以后说话别痞，也别说“500万年以来人类的基因没有发生过重大变化”这些不懂装懂的话。

凭什么要我去论证生命是越进化越有序？这可不是讨论原则。记得在《自然之数》（伊恩·斯图尔特）、《时间、空间和万物》（里得雷）提到这论点。

（转）

……不但每个生命个体是如此，整体生物进化过程本身就代表着日益增长的秩序的不断积累。就连某种生物群体内部也一样，例如人群组成的人类社会。人类社会本身也是一个封闭系统，无疑是附合熵定律条件的。 　　可恰恰在人类社会这个系统中，同样存在着实实在在的熵定律的逆过程。古往今来，人类社会的历史总是贫的越贫，富的越富，社会变得越有序，直到爆发一场社会动荡，例如农民起义或世界大战。动荡使世界在瞬间从有序变回无序状态，再重新开始新一轮有序化过程。

不知vagabond如何解释精神财富？

价值是劳动产品所共有的，它的本质就是凝结在产品中的劳动。当产品用于交换，成为商品，价值就以交换价格来体现出来，即不能白给，必须用等价的方式交换。

但没有商品之前，价值就已经存在了。价值的产生与消失，并不在于交换的一瞬间完成，而是随着使用价值形成，即价值载体的形成过程而产生，随着使用价值的消亡而消亡。

非常愿意和大家一起创新《中国经济学》谢谢。

以下是引用ccggqq在2005-1-21 22:16:08的发言： 马说：商品是交换的劳动产品，还说只有商品才有价值，那么是先有交换（或价格）还是先有价值？

先有价值还是现有价格，正确地说其矛盾来源于具体劳动和社会劳动这对概念。当然了，至少我们可以打补丁说价值和价格同时出现。

价值显然不是什么实在物，而是一系列因果关系事件中归纳出来的事件关系，也就是劳动到商品的归纳出来的因果关系。按照一般的道理说，从劳动到商品的过程完成以后，价值就形成了，但是价格有待于在市场中形成，到此似乎可以认为价值先于价格形成。

但是马克思显然在这里玩弄了一个游戏，他说前述的具体劳动不是价值，价值是社会劳动。所以可以商品形成后价值并没有形成，而是有待于社会劳动形成。由于技术进步、天气等因素的影响，社会劳动中的平均必要劳动量总是在变化，显然在交换完成的瞬间必要劳动量是确定的，这个量就是价值量，社会劳动在这是也确定了。而在这时，价格也确定了。

呵呵，我的结论就出来了，打个补丁：价格和价值同时形成。