按照马氏理论进行按劳分配企业如何发展？ - 第3页

21楼

精忠岳飞 发表于 2011-3-30 16:49:46

王书记发表于 2011-3-29 21:34
这有什么难的，扩大再生产很简单工人们按劳分配后按照计划统筹上缴一定比例的产品用于扩大再生产，扩大后的产值同样也归工人很好解决嘛

你脑残啊，上交具体的实物做什么?这些实物上交给谁？？？是不是上交来库存烂掉，纯粹的脑残，典型的拜物教。
利润或者说剩余价值的本身，你弄清了么？如果说剩余价值是工人3小时剩余劳动生产的，如果原来的剩余价值是2小时，那么就意味着劳动者要多用1小时的劳动时间来交换与原来相同的消费品。

利润（剩余价值）根本不具体涉及实物的产量、及个人对物的效用评价。

壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血！

22楼

zhuxiang 发表于 2011-3-30 17:32:26

３．”劳动的解放要求把劳动资料提高为社会的公共财产，要求集体调节劳动并公平分配劳动所得。”
“把劳动资料提高为社会的公共财产”（！），应当是说把它们“变为社会的公共财产”。这不过是顺便提一句罢了。
什么是“劳动所得”呢？是劳动的产品呢，还是产品的价值？如果是后者，那末，是产品的总价值呢，或者只是劳动新添加在耗费掉的生产资料的价值上的那部份价值？
“劳动所得”是拉萨尔为了代替明确的经济概念而提出的一个模糊观念。
什么是“公平的”分配呢？
难道资产者不是断定今天的分配是“公平的”吗？难道它事实上不是在现今的生产方式基础上唯一“公平的”分配吗？难道经济关系是由法权概念来调节，而不是由经济关系来产生出法权关系吗？难道各种社会主义宗派份子关于“公平的”分配不是有各种极为不同的观念吗？
为了弄清楚“公平的”分配一语在这里指什么东西，我们必须把第一段和本段对照一下。本段设想的是这样一个社会，在那里“劳动资料是公共财产，总劳动是由集体调节的”，而在第一段里我们则看到，“劳动所得应当不折不扣和按照平等的权利属于社会一切成员”。
“属于社会一切成员”？也属于不劳动的成员吗？那末，“不折不扣”的劳动所得又在那里呢？只属于社会中劳动的成员吗？那末社会一切成员的“平等的权利”又在那里呢？
“社会一切成员”和“平等的权利”显然只是些空话。问题的实质在于：在这个共产主义社会里，每个劳动者都应当得到“不折不扣的”拉萨尔的“劳动所得”。
如果我们把“劳动所得”这个用语首先理解为劳动的产品，那末集体的劳动所得就是社会总产品。
现在从它里面扣除：
第一，用来补偿消费掉的生产资料的部份。
第二，用来扩大生产的追加部份。
第三，用来应付不幸事故，自然灾害等的后备基金或保险基金。
从“不折不扣的劳动所得”里扣除这些部份，在经济上是必要的，至于扣除多少，部份地应当根据概率论来确定，但是这些扣除根据公平原则无论如何是不能计算的。
剩下的总产品中的其它部份是用来作为消费资料的。
把这部份进行个人分配之前，还得从里面扣除：
第一，和生产没有关系的一般管理费用。
和现代社会比起来，这一部份将会立即极为显著地缩减，并将随著新社会的发展而日益减少。
第二，用来满足共同需要的部份，如学校，保健设施等。
和现代社会比起来，这一部份将会立即显著地增加，并将随著新社会的发展而日益增加。
第三，为丧失劳动能力的人等等设立的基金，总之，就是现在属于所谓官办济贫事业的部份。
只有现在才谈的上纲领在拉萨尔的影响下偏狭地专门注意的那种“分配”，就是说，才谈的上在集体中的个别生产者之间进行分配的那部份消费资料。
“不折不扣的劳动所得”已经不知不觉地变成“有折有扣”的了，虽然从一个处于私人地位的生产者上扣除的一切，又会直接或间接地用来为处于社会成员地位的这个生产者谋福利。


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23楼

赤色飞蛾 发表于 2011-3-30 18:01:51

一切归劳动者所有，不代表一切都要让劳动者消费掉。一个勤俭持家的人，绝不会将一切都吃光用尽，他必须要留出一部分资金去积累，这样才有发展的可能。按劳分配也是如此，劳动创造的价值除了给劳动者工资，另外的部分要用于积累。但这个积累，是劳动者集体意志的体现。

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24楼

烟雨红尘 发表于 2011-3-31 10:13:06

楼上，没有人说过一切归劳动者所有就意味着要让他全部消费掉，或是说劳动者拿到的钱就要全部花掉，这也不合适，就像你说的劳动者自己会自然积累一部分，会存些钱。但是：
      1、安劳分配的话，如果所有的成果应该归劳动者所有，至少应该到劳动者手中，这才算是按劳分配不是么？企业没有劳动，不应该得到分配不是么？
   如果按一定比例截留的话似乎就不能算是安劳分配了而应该是按劳动比例分配部分成果和按资本分配部分劳动成果并存了，不是么？
      2、劳动者自己积累并不意味着生产企业积累（即使企业消失，也姑且这么称呼好不？），劳动者自己的积累和企业的积累无关，只有劳动者把资产再投入企业，企业才会扩大，否则生产最多只应该维持，不是么？

      而且如果截留的话，那么劳动者只能拿到部分，和马克思声称的资本主义企业中劳动者只能拿到部分有什么区别呢？

      至于你说这个截留是劳动者的集体意志的体现，那也没有问题，如果是大家都同意了截留，那也可以理解成为发下来再共同投资，按照按劳分配然后再投资合并执行的方式来说这也没有问题，问题在于：
      如果投资不应该获分配的话，个人为什么要用部分资产再投资？为什么要同意截留属于自己的劳动成果？
      既然投不投资不影响劳动成果，我把所有劳动成果用于我的生活不是更好？

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25楼

精忠岳飞 发表于 2011-3-31 11:36:47

赤色飞蛾发表于 2011-3-30 18:01
一切归劳动者所有，不代表一切都要让劳动者消费掉。一个勤俭持家的人，绝不会将一切都吃光用尽，他必须要留出一部分资金去积累，这样才有发展的可能。按劳分配也是如此，劳动创造的价值除了给劳动者工资，另外的部分要用于积累。但这个积累，是劳动者集体意志的体现。

你给王书记一样，都是两个商品拜物教的蠢货。
资本主义的那些消费品99.99999%都是普通劳动者消费了的，但是利润代表的是工人2小时的劳动时间生产，那么工人就必须多出2小时的劳动时间的工资来交换商品。

就劳动时间或者利润本身，根本不具体涉及具体实物产出量。

你把资本主义拜物教化是什么意思？马克思在《资本论》中就给予了强烈批判。

壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血！

26楼

精忠岳飞 发表于 2011-3-31 11:40:32

zhuxiang 发表于 2011-3-30 17:32
如果我们把“劳动所得”这个用语首先理解为劳动的产品，那末集体的劳动所得就是社会总产品。


劳动所得是具体产品？？？？
劳动所得的说法本身就是错的，应该是劳动消耗。劳动量与具体的产出是没有关系的。
假如利润（剩余价值）是由工人的剩余的3小时劳动时间生产的，也就是说工人必须多花3小时的工资来够买相等数量的消费品。

资本主义99.9999999%的消费品都是让普通工人消费的，剥削只不过是对劳动者劳动的支配和压榨罢了，这里根本不直接涉及具体实物的产量。

壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血！

27楼

烟雨红尘 发表于 2011-3-31 13:28:19

既然提到劳动者的劳动，则必然有反映物质，不涉及具体实物，难道是把劳动者哪来揉着玩、压榨玩的？
提到有效劳动时间，可以对应具体产品，那么剩余劳动时间，必然也是与具体产品对应的，怎么又不涉及具体产品了？

如果说“资本主义99.9999999%的消费品都是让普通工人消费的”，那么也就是说工人所有劳动时间创造出来的东西是工人自己消费的，100%的劳动对应几乎100%的消费，哪来的剥削？
或者说0.000000001%的剥削？

28楼

精忠岳飞 发表于 2011-3-31 14:09:36

烟雨红尘发表于 2011-3-31 13:28
既然提到劳动者的劳动，则必然有反映物质，不涉及具体实物，难道是把劳动者哪来揉着玩、压榨玩的？
提到有效劳动时间，可以对应具体产品，那么剩余劳动时间，必然也是与具体产品对应的，怎么又不涉及具体产品了？

如果说“资本主义99.9999999%的消费品都是让普通工人消费的”，那么也就是说工人所有劳动时间创造出来的东西是工人自己消费的，100%的劳动对应几乎100%的消费，哪来的剥削？
或者说0.000000001%的剥削？

0.000000001%不是剥削，削剥主要体现在劳动力支配上，而不是具体财富的分配上。
资本追求最大化的支配劳动，因为金钱兑现的不是具体的财富，而是人的行为（劳动）。

假如利润是由工人的3小时剩余劳动生产的，那么工人够买相应的消费品就要多花3小时劳动交换的金钱来够买，而本身的实物产出与利润是没有关系的，利润只不交换的剩余劳动有关。
我都说了上百次，剥削压根就不是具体财富分配，那是货币（价值）制造出来的假像。

壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血！

29楼

精忠岳飞 发表于 2011-3-31 14:11:25

假如利润是由工人的3小时剩余劳动生产的，那么工人够买相应的消费品就要多花3小时劳动交换的金钱，而本身的实物产出，与利润是没有关系的，利润只不交换的剩余劳动有关。

也就是说资本就增加了支配工人3小时劳动的能力，资本是什么，说得最最具体直接，就是货币与工人的劳动相交换的那部份。

壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血！

30楼

精忠岳飞 发表于 2011-3-31 14:15:02

马克思他天才著作《资本论》的只有像我这样的人才读得懂，而在王书记、赤色飞娥那里只不过是像圣经一样的东西罢了。即便是科学也只有在读得懂的人那里才是科学。

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