解释不透陈葡萄酒价格——马经缺陷之十

王书记 发表于 2011-4-1 12:43

天涯诗客 发表于 2011-4-1 04:50

不过，需要被充说明一下的是，我在第二点说明时，说到马克思理论是建立在等价交换的基础上的。这是指关于劳动力的买卖而言。就马克思的观点来看，剥削的存在并不妨碍资本家支付给了工人的劳动力的全部价值。但当如第二点所说的情况存在时，问题便成了，似乎洒行业的生产是一种龙断生产。。但情况显然不是这样。

你这段话我不知道你想要说明我哪里不知其二，我上面的论述不过是时候陈酒中凝结的劳动要比新酒中凝结的劳动多仅此而已，因为窖藏所用的仓库的建设需要大量人类劳动，而陈酒中的价值就包含了窖藏仓库转移进去的价值。

那这样吧，我把它埋入地底，不把它放在仓库里。

通往自由之路 发表于 2011-4-1 10:35
斯大林第二同志说：这两个问题用超额利润来解释非常容易。

（1）古董之所以值钱是因为保存古董需要许多时间和精力，而偶尔挖出来的古董耗费的时间极少所以价值很低，可是古董的交易是按照市场价值来交易的，所以偶然发现的古董获得超额利润。而古董的市场价值是由保存和养护古董的社会平均劳动时间来决定的这个时间很长。

（2）同样可以用超额利润来解释，因为陈酒的市场生产时间很长而沉船上面的陈酒价值并不高可是陈酒的交换是按照市场价值进行的所以沉船上的酒获得的是超额利润。

所以你的这些所谓的例子马克思主义经济学照样解释的很溜
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保存古董要很多时间和精力？哥笑了，那些埋在地下的东西几千年谁花了时间和精力去管理了？幽灵么？还是你老人家？
陈酒的生产时间很长？那些掉到海里去的酒，有谁花费劳动保管么？时间长又怎么样，又没有劳动投入。而且照你后一句的意思沉船酒的价值不高，但是可以按市场高价出售，那为什么所有人不把酒都沉海，利润更大——更何况你都已经前后矛盾了，既然你承认葡萄酒沉海之后不加照看就可以变为高价酒，难道在陆地上酿制就会更难么？
斯大林第二同志你还真的没看懂别人问你的问题。

请看懂我的话再来说，偶然挖出的古董价值很低，沉船下的陈酒价值也很低，可是市面上的陈酒生产耗费的时间很高，而陈酒的交易是按照市场价进行的，所以个别价值远低于平均价值 因此获得超额利润知道么？

举个例子，市面上生产一个桌子要10小时你只要1小时那么你生产的桌子价值很低，可是桌子交易是按照市场的平均劳动时间计算的，因此你获得了9小时的超额利润知道么？当然如果所有人都用了先进的技术导致生产桌子的平均时间只要1小时那么你的超额利润就不复存在了。

meishanjia1900 发表于 2011-4-1 12:45

王书记 发表于 2011-4-1 12:43

天涯诗客 发表于 2011-4-1 04:50

不过，需要被充说明一下的是，我在第二点说明时，说到马克思理论是建立在等价交换的基础上的。这是指关于劳动力的买卖而言。就马克思的观点来看，剥削的存在并不妨碍资本家支付给了工人的劳动力的全部价值。但当如第二点所说的情况存在时，问题便成了，似乎洒行业的生产是一种龙断生产。。但情况显然不是这样。

你这段话我不知道你想要说明我哪里不知其二，我上面的论述不过是时候陈酒中凝结的劳动要比新酒中凝结的劳动多仅此而已，因为窖藏所用的仓库的建设需要大量人类劳动，而陈酒中的价值就包含了窖藏仓库转移进去的价值。

那这样吧，我把它埋入地底，不把它放在仓库里。

租用土地也要钱啊对不对？管理和建设一个可以用于大量储藏陈酒的土地需要消耗大量的劳动啊对不对？所以陈酒的价格中也包含了大量的租金。所以埋于地下之后消耗的劳动并不见得会减少。

当然如果埋入地下消耗的劳动减少了，那么陈酒的价格也会相应的减少而不像现在这样高。

劳动理论是正确的,不过系统全面的说 葡萄酒价值与劳动价值的差异 是基于劳动价值本身再加上时间价值等等附加值所总和的... 这个问题你们没必要太深究了.

一个理论套用于实际中,是排除具体一些外部干扰因素的一种理想化状态. 理论的本身并没有错误.劳动成品的本身价值是在劳动过程中既定的. 而结果的巨大化差异是因为劳动成品后的效用,时间,劳动本身价值,和买卖双方的心理价格影响等等

王书记 发表于 2011-4-1 12:41

天涯诗客 发表于 2011-4-1 04:58
你这种话又回到了问题的原点，即谁有资格来判断商品的价值？换言之，谁有资格来判断一种劳动的劳动时间是多少。

这个不是谁有资格的问题，劳动时间是客观存在的事实，是不以人的意志为转移的，而劳动既有强度的不同也有时间长短的不同，这个不需要人去判断也不需要赋予某人特定的资格。因为这些都是客观存在的事物。

问题是存在多少，而不是存在不存在。你如何判断存在多少？

王书记 发表于 2011-4-1 12:43

天涯诗客 发表于 2011-4-1 04:50

不过，需要被充说明一下的是，我在第二点说明时，说到马克思理论是建立在等价交换的基础上的。这是指关于劳动力的买卖而言。就马克思的观点来看，剥削的存在并不妨碍资本家支付给了工人的劳动力的全部价值。但当如第二点所说的情况存在时，问题便成了，似乎洒行业的生产是一种龙断生产。。但情况显然不是这样。

你这段话我不知道你想要说明我哪里不知其二，我上面的论述不过是说明陈酒中凝结的劳动要比新酒中凝结的劳动多仅此而已，因为窖藏所用的仓库的建设需要大量人类劳动，而陈酒中的价值就包含了窖藏仓库转移进去的价值。

那就再好好看看吧：
第二点.
可以用笨法想一想,假如一切都是剥削的原因.那么,对于资本家而言,则没有什么大意思了.因为假设剩余价值率为一定.但窖藏工艺相对要简单得多.因此劳动复杂程度要差,因此,剩余价值量要少得多.但实际上,酒的价格如果核算下来,利润量在正常性况下要远远大于总的剩余价值量.这不合乎马克思的逻辑.而马克思的理论又是建立在等价交换的基础之上的.因此,问题的原因得另找.
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通俗一点问你：你以为一个看大门的，与一个技术工人的相比，前者会比后者的劳动程度复杂吗？或者说，在相同的时间内，其创造的价值会更高吗？

天涯诗客 发表于 2011-4-1 14:36

王书记 发表于 2011-4-1 12:41

天涯诗客 发表于 2011-4-1 04:58
你这种话又回到了问题的原点，即谁有资格来判断商品的价值？换言之，谁有资格来判断一种劳动的劳动时间是多少。

这个不是谁有资格的问题，劳动时间是客观存在的事实，是不以人的意志为转移的，而劳动既有强度的不同也有时间长短的不同，这个不需要人去判断也不需要赋予某人特定的资格。因为这些都是客观存在的事物。

问题是存在多少，而不是存在不存在。你如何判断存在多少？

存在多少也是一种客观的事实状态

天涯诗客 发表于 2011-4-1 14:41

王书记 发表于 2011-4-1 12:43

天涯诗客 发表于 2011-4-1 04:50

不过，需要被充说明一下的是，我在第二点说明时，说到马克思理论是建立在等价交换的基础上的。这是指关于劳动力的买卖而言。就马克思的观点来看，剥削的存在并不妨碍资本家支付给了工人的劳动力的全部价值。但当如第二点所说的情况存在时，问题便成了，似乎洒行业的生产是一种龙断生产。。但情况显然不是这样。

你这段话我不知道你想要说明我哪里不知其二，我上面的论述不过是说明陈酒中凝结的劳动要比新酒中凝结的劳动多仅此而已，因为窖藏所用的仓库的建设需要大量人类劳动，而陈酒中的价值就包含了窖藏仓库转移进去的价值。

那就再好好看看吧：
第二点.
可以用笨法想一想,假如一切都是剥削的原因.那么,对于资本家而言,则没有什么大意思了.因为假设剩余价值率为一定.但窖藏工艺相对要简单得多.因此劳动复杂程度要差,因此,剩余价值量要少得多.但实际上,酒的价格如果核算下来,利润量在正常性况下要远远大于总的剩余价值量.这不合乎马克思的逻辑.而马克思的理论又是建立在等价交换的基础之上的.因此,问题的原因得另找.
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1065388&page=2&from^^uid=1161837
通俗一点问你：你以为一个看大门的，与一个技术工人的相比，前者会比后者的劳动程度复杂吗？或者说，在相同的时间内，其创造的价值会更高吗？

什么简单得多，你为何总是把建设窖藏仓库所耗费的大量劳动省略掉啊？

王书记 发表于 2011-4-1 15:13


存在多少也是一种客观的事实状态

呵呵，那你又根据什么说，某商品价格大于价值呢？你又根据什么说某工人创造了多少价值呢？
你的回答，会让马克思同志脸红的。