写给效用价值论者的肺腑之言

zsl0815 发表于 2021-8-8 15:03
【然而事实上，商品自由流动前提下，完全不存在消费者偏好。】
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本来原文我撤回了，有一处错误，需要重新写。看了你的回帖，我回复几个意见。第一，作为马克思主义一派，我不对西方经济学做精研，有的定义，不一定准确，也欢迎指正，但是西方经济理论基本框架和推理我是知道的，特别是和价值论有关的部分，所以我看不懂，你到底看出什么问题了，你的劳动价值论和效用价值论，不存在矛盾的结论是哪里来？价格又是如何产生的？第二，作为马克思主义理论体系，无论我从那个角度阐述问题，一定会遇到另外一个体系的全面否定和对立，否定就是为了反击，所以你不能做一半的工作，只有否定，你的反击呢？你不能说这个不是，那个不是，你得正面回答，它是什么？第三，关于消费者偏好，这个观点，是我的一个突破，但是不成熟，欢迎质疑，这个观点，就是我认为，在同样的价格体系下，不会产生与这个体系不符的，消费者偏好的产品组合。

楚青 发表于 2021-8-9 18:11
本来原文我撤回了，有一处错误，需要重新写。看了你的回帖，我回复几个意见。第一，作为马克思主义一派， ...

老马劳动价值论的一个核心认知：
价值表现为充分竞争市场条件下的“供需均衡市场价格”，价格围绕着价值波动。

西方经济学的效应论的一个核心认知：
以序数效应推导出需求曲线，以边际成本递增推导出供给曲线，然后供需形成均衡市场价格。

西方经济学的效应论和老马的劳动价值论均是通过【市场供需均衡】这同一核心概念表现出来的。
相同的供需均衡论的核心，它们在“价值”认知方面有什么冲突？明显没有冲突。
“西经和马经”的冲突主要表现在利润的分配方面，而不是“价值”的认方面。

至于商品的价格形成机制：
1）、西经的供需模型是用来分析【价格或数量】的变动机制的（也就是“价/量”均衡点的变化），而不是用来说明价格形成机制本身是怎样的。
2）、商品价格的形成机制是通过【成本和市场关系】来决定的，具体的内容不少教材中都有隐晦提及的。

劳动价值和成本有关系，和供需变化没有关系

呵呵，不知道还有多少学马经的，认为【价值】和【供需变化】没有关系的。
老马的【价值】概念落到实处，是通过什么方式来具体表现出来的呢？

zsl0815 发表于 2021-8-10 10:29
呵呵，不知道还有多少学马经的，认为【价值】和【供需变化】没有关系的。
老马的【价值】概念落到实处，是 ...

呵呵，不知道还有多少学马经的，认为【价值】和【供需变化】没有关系的。
老马的【价值】概念落到实处，是通过什么方式来具体表现出来的呢？

由于人类劳动创造人类产品，具体劳动创造使用价值，

所以，劳动量=产品量=产品的任意的市值价钱量。

zsl0815 发表于 2021-8-10 10:29
呵呵，不知道还有多少学马经的，认为【价值】和【供需变化】没有关系的。
老马的【价值】概念落到实处，是 ...

菩萨打妖怪，是不需要看天气，不是没有看天气。

劳动价值论，不需要考虑供求关系，行情变化，因为，总是有对应对等，劳动量=任意的价钱量。

zsl0815 发表于 2021-8-9 21:07
老马劳动价值论的一个核心认知：
价值表现为充分竞争市场条件下的“供需均衡市场价格”，价格围绕着价值 ...

首先，价值是经济学的底层逻辑，所以这个价值是劳动还是效用，决定了世界观，而是否采用了均衡分析，只是方法论。由于世界观的不同，导致了经济学最后分裂成为两大体系。当然了，我们今天的劳动价值论，不是最初的劳动价值论，而是有剩余价值理论的劳动价值论。我们今天的效用价值论，也早已不是过去的效用价值论，而是均衡价格理论。两种价值理论，有着不同的发展方向，采用不同的思维方式，有着截然相反的结论，代表着不同政治理想，你说这两个价值论，是不矛盾的，不是自欺欺人吗？你说的这个只是利润的分配方式不同，是想说这个利润是不是应该分给资本家吧？这个东西，只是劳动价值论，或者效用价值论，所导出的一个必然结论。劳动价值论，不管你有没有资本家，也要有剩余价值，也需要剩余价值的再分配。效用价值论，根本就不承认，剩余价值（或者说利润），你还需要再分配，没有资本家，哪里有利润？哪里有什么利润的再分配？从结果看，两大价值论必然导向两大社会体制。也就是说，如果劳动价值论是错的，社会主义就是错的！如果效用价值论是错的，资本主义就是错的。其次，供需模型的均衡点，就是价格的均衡点，它就是分析供需两方面的数量变化和价格之间的关系，你说这个是研究变化机制的，不是研究价格机制的，价格是成本和市场那个关系决定的。你这个说的是不对的，因为供求关系，代表了数量关系，它的的确确就是决定效用的，或者说它就是决定价格的，这个价格是轻易不能改变的。劳动价值论是什么？劳动价值论是把这个商品的价格再赋值给劳动力。也就是说，你效用价值高，你劳动力的价值就高；你效用价值低，你劳动力的价值就低。而不是说反过来，你先给劳动力进行赋值，然后再给商品进行赋值。我们传统的劳动价值论的错误，在于我们先给劳动力赋值，然后再给商品赋值，这个说法是错误的。因为我们这么做，无法让使用价值和劳动力的价值统一。当我们先给商品赋值，再给劳动力赋值后，我们就会发现，同等社会必要劳动时间创造的价值，其实是完全不一样的。所以，我们过去的劳动价值论，存在一个缺陷，就是我们没有区分这个社会必要劳动时间，要统一这个社会必要劳动时间，让它对所有的商品同时适用，必须要保证劳动力的充分流动。也就是说，如果你的劳动时间大于社会平均的劳动时间，你就不应该干下去了，最终大家的劳动时间才趋向于社会必要劳动时间。这个时候的效用价值（使用价值）才等于劳动价值。也就是马克思说的，价值是使用价值和劳动价值的高度统一。

楚青 发表于 2021-8-10 12:25
首先，价值是经济学的底层逻辑，所以这个价值是劳动还是效用，决定了世界观，而是否采用了均衡分析，只是 ...

一个简单两三话就可以讲清楚的问题，不需要长篇大论来解释的。
另外跟网友交流问题时，要扣题，不要东一榔头西一棒槌。

西经的效应论对于商品应有的价格归纳为：充分竞争市场下的均衡价格。
马经的劳动价值论对于商品应有价格的归纳：同样也是充分竞争市场下的均衡价格。

你觉得西经和马经，对于商品应有价格的认知哪一点不同？

楚青 发表于 2021-8-10 12:25
首先，价值是经济学的底层逻辑，所以这个价值是劳动还是效用，决定了世界观，而是否采用了均衡分析，只是 ...

当然了，我们今天的劳动价值论，不是最初的劳动价值论，而是有剩余价值理论的劳动价值论。我们今天的效用价值论，也早已不是过去的效用价值论，而是均衡价格理论。两种价值理论，有着不同的发展方向，采用不同的思维方式，有着截然相反的结论，代表着不同政治理想，你说这两个价值论，是不矛盾的，不是自欺欺人吗？
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西经和马经对于商品应有的价格均为：充分竞争市场下的均衡价格。
不存在你所谓的截然相反的结论。

我前面跟你说过了，西经和马经对于商品的价值观是相同的，区别只在于看待问题切入角度的不同。
西经和马经的理论的分歧，则是表现在利润分配观点的不同，但这是另外一个问题。

楚青 发表于 2021-8-10 12:25
首先，价值是经济学的底层逻辑，所以这个价值是劳动还是效用，决定了世界观，而是否采用了均衡分析，只是 ...

其次，供需模型的均衡点，就是价格的均衡点，它就是分析供需两方面的数量变化和价格之间的关系，你说这个是研究变化机制的，不是研究价格机制的，价格是成本和市场那个关系决定的。你这个说的是不对的，因为供求关系，代表了数量关系，它的的确确就是决定效用的，或者说它就是决定价格的，这个价格是轻易不能改变的。
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价格是成本和市场关系来决定的。
你说这个结论不对？
那我简单演示一下给你看，不需要长篇大论。

价格=成本+利润；
对于某一商品，甲获取的成本支出为5元，乙获取的成本支出为10元。
所以，乙为了节约成本，转而向甲购买。

最终这个成交价格一定是落于甲乙双方可支出的成本之间，且是乙有能力支付的价格。因为：
当成交价格【大于或等于乙的支出成本10元时】，乙无法获利。
当成交价格【低于或等于甲的支出成本5元时】，甲无法获利。
所以最终成交价格一定是介于双方的成本：5~10元之间，例如8元。

当价格处于8元时，甲获取3元的利润，乙节省2元的成本，获取2元的利润。
至于成交格具体落在价格区间的如个位置，则要看双方的市场地位的依赖度。

所以对于商品而言，其价格形成机制：决于定【成本和市场关系】，这是西经的一个基本的认知概念。