关于剩余价值学说

67楼，真的很奇怪，既然你自己都说弄不清楚资本论的解释，又何以为资本论辩解？

难道你真的可以一边说我不清楚，一边说“我就是认为这是对的”？

70楼，从你的话我看到你分出了资本家的身份分为劳动者和监督者两部分，有两点需要说明：
   1、监督者的身份为什么是无益的，为什么是有害的？
      事实上我们看到这种监督是有助于提高生产效率的，随口说有害无益是没有道理的。
   2、很多东西需要证明，并不是信口说说就可以的，就像你给资本家定义的收益是工资+剩余价值，那么你就需要证明资本家拿走的总量是超过工资的。。。。。。。。。你真的能够证明么？还是只能随便说说？
    （顺便说一下，马克思否认了资本家的劳动身份，因此逃避了这个证明，也因此从基础就犯了错误，而他的追随者总是不敢面对这个错误！）

烟雨红尘 发表于 2011-5-20 20:59
70楼，从你的话我看到你分出了资本家的身份分为劳动者和监督者两部分，有两点需要说明：
   1、监督者的身份为什么是无益的，为什么是有害的？
      事实上我们看到这种监督是有助于提高生产效率的，随口说有害无益是没有道理的。
   2、很多东西需要证明，并不是信口说说就可以的，就像你给资本家定义的收益是工资+剩余价值，那么你就需要证明资本家拿走的总量是超过工资的。。。。。。。。。你真的能够证明么？还是只能随便说说？
    （顺便说一下，马克思否认了资本家的劳动身份，因此逃避了这个证明，也因此从基础就犯了错误，而他的追随者总是不敢面对这个错误！）

1、、请注意我说的那段话的前提，监督是具体的不是抽象的，监督是维持一定生产方式的职能，因此，他只是在特定的生产方式以内才是必要，超出了特定的生产方式，这种监督不仅不是必要的，反而有可能是有害的。封建特权阶级的监督不是资产阶级革命的对象吗？
2、你知道劳动力的工资或者说劳动力价值是由什么决定的吗？《资本论》上讲得很明白了。。
3、你说马克思完全否认资本家的某些劳动身份，这个不符合实际情况，请参看马克思的《资本论》。。

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-20 20:02
68# hohai_abc
国家 是人民的，所以这个利润还得由人民来获得。到时候估计也没国企这一说了，应该叫全民股份所有，随便侃个名字。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1070584&page=7&from^^uid=1123236

世界各国的法律都宣称“国家是人民的”，……不过国家从来就不是人民的！
在古代奴隶经济阶段，不论谁来掌握政权，国家都是——奴隶主阶级国家；
在古代土地经济阶段，不论谁来掌握政权，国家都是——地主阶级国家；
在现代机械经济阶段，不论谁来掌握政权，国家都是——资产阶级国家；
就是说：即便是无产阶级“先锋队”掌握政权，仍然会是一个“没有资产阶级的资产阶级国家”（列宁），或者“没有资本家的资产阶级国家”（毛泽东）！
……这个问题不搞清楚，你如何能走出一系列经济学困境？

原来版主说的国企指的就是现在的国企，我还以为是到达真正社会主义后的国企呢，误解你的意思了，同时也让你误解我的意思了。

上面诚实的回答过我的问题的人可以洗洗睡了，你们应该向天涯先生学习，谨慎表态，或者像版主学习，实事求是，如果做不到，建议闭嘴，省的丢份子。

hohai_abc 发表于 2011-5-20 17:32

刘保强 发表于 2011-5-20 16:52

我是在看到你和别人又是谈论资本家，又是谈论资本主义的，而且还说别人连摸都没摸过资本论就在那里大放厥词，判断你应该已经弄懂资本论中的资本指的是什么了，所以才有那一问。谁知你也并无清晰认识！实在无法想象你在没有清晰认识资本的情况下，是如何来认识资本家和资本主义的！

如果先生有清晰的认识可以指教一下。不知道先生是否可以顺便也解答下我的疑问，天涯先生说明天，一些人今天回答了，又在做无谓的挣扎，不知道刘先生是否能够跳出他们的循环，给我一个信服的答案。

下面是我在我的前年完成的前一版《价值论》中对资本的相关说明，虽然还未来得及根据现有的认识进行进一步深入分析，但基本思路不会有什么变化，先贴到这里和先生交流和探讨一下！欢迎提出质疑和批评指正！当然，第一段肯定是还需要再做一些进一步补充说明的。

1、资本的本质

“资本”一词在字典中找到的解释是：“①能够带来剩余价值的价值。货币或生产资料本身并不是资本，只有当它们被资本家用作剥削雇佣工人手段并创造剩余价值时，才转化成为资本。②即“资金”。如在社会主义市场经济条件下，公有制经济投入企业生产和经营活动的固定资金和流动资金，不体现剥削与被剥削关系。”这两个解释具有明显的主观色彩和意识形态味道，显然是有失公允的！下面，我们来探讨一下资本的含义。

“资”在字典里的解释是：“形声。从贝,次声。从贝,与财富有关。本义:钱财”。显然，“资”就是指“财物，钱财”的意思。“本”在字典里的解释是：“指事。小篆字形,从‘木’,下面的一横是加上的符号,指明树根之所在。本义:草木的根或靠根的茎干”。具体的解释有“原来的；本来的”和“基础的,基本的”的含义。将“资”与“本”结合起来的“资本”二字显然是“本金或本钱”的意思。当我们在具体的生产活动中谈“资本”时，“资本”就是指启动生产所必需的物质生产条件。当然，这个物质生产条件是以货币的形式或者说是以社会价值的形式所表现出来的。换句话说，“资本”就是指人们在启动生产时所必需拥有的货币。

了解了资本的含义后，我们不难看出，资本其实没有人们想象的那么神秘，它其实就是指人们启动生产时所必需具备的货币条件。它自身没有任何增殖的能力，所谓的资本增殖其实都是人为的结果。资本在本质上就是指用于生产的货币。当然它归根到底还是人们的劳动产品，没有任何特别的地方！在生产中取得的价值增殖，也只能是人为的结果，而不可能归因于资本。这是因为人是能动的、活的，而物是被动的、死的。没有任何一个人会在挑了一担水后说桶挑了一桶水，人挑了一桶水，有一桶应该是属于桶的！否则的话，便会有几个问题需要回答：桶为什么要为人挑水？桶要水又有何用处？问题的回答只能是再回到在桶后面站着的人！所以，资本同别的劳动产品一样，没有任何特别之处！此时，可能有人会疑惑了！既然资本和别的劳动产品一样，没有任何特别之处，那么在现实生活中资本为什么还能获得利润和利息呢？下面，我就来回答这个问题。来试着破解一下投资的秘密。

73楼：
1、超过生产方式范围的监督其实不应该在生产方式内讨论，不是么？
   再者，所谓资产阶级革命，事实上只是对封建割据制度进行改变，生产关系事实上没有什么大的改变，这也是马氏的一大误区。
   （顺便说一下，按照马氏理论的定义，中国的封建制度事实上在2000年前就结束了，没近期什么事！）
2、如果你陷在《资本论》对于劳动力、价值的定义中出不来，你确实就没法弄清楚真相。就如要弄清楚什么是马，却要你仔细参研赵首辅的著作，你还有希望得到真相么？
3、马克思确实否认了投资者的劳动，至于管理者的劳动，马克思事实上处于一种矛盾状态，一方面承认工人管理者的劳动，一方面却又拼命否认资本家作为管理者的劳动，真的很无趣！
   同时看看马氏的逻辑吧，他是从否认资本家的劳动直接就得到了资本家不劳而获，剥削剩余价值的结论，从未证明过资本家拿多拿少的问题！
    （如果马克思认可了资本家的劳动，那么也就认可了资本家可以拿工资，也就必须证明资本家拿的超过了工资才能得出资本家获取剩余价值的结论。。。。不是么？）

70# 哲思
资本只有在与劳动力的关系中才是资本，否则它就不是资本，就不是作为资本来存在的东西。比如LZ文中提到的货币资本家，他的货币在跟劳动力的关系中才是资本，才获得了资本的规定性。而在这种关系之外，他的货币就是单纯的交换手段，就是用于交换的媒介物而不是资本。从另一方面看，劳动者的劳动力只有和生产资料结合才能形成现实的劳动，因而资本就是建立在生产资料和劳动者的劳动力分离的基础上的产物。正是在这种分离中，货币或者生产资料才会以资本的形态出现在历史中。没有劳动力，就不会有资本。没有资本，还会有劳动力和生产资料结合的其他社会形式。因此，资本不是永恒的自然性范畴，资本是一个历史性范畴。资本不是从自然中产生的而是从社会中产生的，资本不是自然运动的结果而是社会个人相互作用的结果。资本从其他劳动力与生产资料结合的社会形式的废墟中建立起来，随着发展，他自身也会历史地变成废墟。
资本主义的生产具有两重性，因此，资本家的存在也具有两重属性。一方面，资本主义的生产是人类生产和生活资料的生产过程，另一方面，资本主义的生产又是资本增值的过程。因此，资本家一方面是工业的领导人和管理者，另一方面又是人格化的资本和资本增值的监督者。作为生产过程的管理者，资本家和工人一样，是生产过程的一个组成部分，因此他的工作是劳动。但是，资本家不是因为他是生产过程的管理者才是资本家，而是因为他是资本家他才是生产过程的管理者。作为生产过程的管理者，他和工人一样创造了价值，这种价值以工资的形式补偿回去。作为资本增值的监督者，他执行着资本剥削的职能，无偿榨取着工人创造的剩余价值。资本家的监督所以必要，不是因为他是一般生产的必要环节，而是资本主义生产的必要环节，正如奴隶主的监督只是在奴隶制生产方式以内才是必要的一样。而在他们所属的社会生产方式以外，这种监督不仅不是必要的，反而是无益的、有害的。既然这种监督只是在特定的社会生产方式以内才被认为是必要的，那么，作为这种生产方式执行的监督者说自己的这种监督是劳动，那就是毫无意义的谎言。就像抢劫者拿刀恐吓被劫者，说这是为了保证整个生产过程的顺利完成而实施的监督劳动一样。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1070584&page=7&from^^uid=1123236

哲思先生好像忽视了一个更深入的问题：
资本真正的社会本质并非“剥削”和“榨取”剩余价值，而是——社会积累！
从这个意义上看，只要社会积累是必要的，剩余价值就是必要的，资本就是必要的；——不论资本主义还是社会主义，或者未来什么主义。
……所以，除非社会积累是不必要的；否则资本并不会“历史地变成废墟”。

烟雨红尘 发表于 2011-5-21 10:07
73楼：
1、超过生产方式范围的监督其实不应该在生产方式内讨论，不是么？
   再者，所谓资产阶级革命，事实上只是对封建割据制度进行改变，生产关系事实上没有什么大的改变，这也是马氏的一大误区。
   （顺便说一下，按照马氏理论的定义，中国的封建制度事实上在2000年前就结束了，没近期什么事！）
2、如果你陷在《资本论》对于劳动力、价值的定义中出不来，你确实就没法弄清楚真相。就如要弄清楚什么是马，却要你仔细参研赵首辅的著作，你还有希望得到真相么？
3、马克思确实否认了投资者的劳动，至于管理者的劳动，马克思事实上处于一种矛盾状态，一方面承认工人管理者的劳动，一方面却又拼命否认资本家作为管理者的劳动，真的很无趣！
   同时看看马氏的逻辑吧，他是从否认资本家的劳动直接就得到了资本家不劳而获，剥削剩余价值的结论，从未证明过资本家拿多拿少的问题！
    （如果马克思认可了资本家的劳动，那么也就认可了资本家可以拿工资，也就必须证明资本家拿的超过了工资才能得出资本家获取剩余价值的结论。。。。不是么？）

[funk] [funk] [funk] [funk]

74# hohai_abc
原来版主说的国企指的就是现在的国企，我还以为是到达真正社会主义后的国企呢，误解你的意思了，同时也让你误解我的意思了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1070584&page=8&from^^uid=1123236

我说的国企并非仅指现在的国企，也包括你心目中“真正社会主义国企”；……由于同样建立在“机械经济”基础上，所以同样属于资产阶级性质——只不过有“好一点”和“坏一点”的区别罢了！

76# 烟雨红尘
再者，所谓资产阶级革命，事实上只是对封建割据制度进行改变，生产关系事实上没有什么大的改变，这也是马氏的一大误区。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1070584&page=8&from^^uid=1123236

这个观点我很赞同！