楼主: 天涯诗客
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关于剩余价值学说 [推广有奖]

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hohai_abc 发表于 2011-5-21 20:53:52
刘保强 发表于 2011-5-21 08:52
hohai_abc 发表于 2011-5-20 17:32
刘保强 发表于 2011-5-20 16:52

我是在看到你和别人又是谈论资本家,又是谈论资本主义的,而且还说别人连摸都没摸过资本论就在那里大放厥词,判断你应该已经弄懂资本论中的资本指的是什么了,所以才有那一问。谁知你也并无清晰认识!实在无法想象你在没有清晰认识资本的情况下,是如何来认识资本家和资本主义的!
如果先生有清晰的认识可以指教一下。不知道先生是否可以顺便也解答下我的疑问,天涯先生说明天,一些人今天回答了,又在做无谓的挣扎,不知道刘先生是否能够跳出他们的循环,给我一个信服的答案。
下面是我在我的前年完成的前一版《价值论》中对资本的相关说明,虽然还未来得及根据现有的认识进行进一步深入分析,但基本思路不会有什么变化,先贴到这里和先生交流和探讨一下!欢迎提出质疑和批评指正!当然,第一段肯定是还需要再做一些进一步补充说明的。


1、资本的本质






“资本”一词在字典中找到的解释是:“①能够带来剩余价值的价值。货币或生产资料本身并不是资本,只有当它们被资本家用作剥削雇佣工人手段并创造剩余价值时,才转化成为资本。②即“资金”。如在社会主义市场经济条件下,公有制经济投入企业生产和经营活动的固定资金和流动资金,不体现剥削与被剥削关系。”这两个解释具有明显的主观色彩和意识形态味道,显然是有失公允的!下面,我们来探讨一下资本的含义。






“资”在字典里的解释是:“形声。从贝,次声。从贝,与财富有关。本义:钱财”。显然,“资”就是指“财物,钱财”的意思。“本”在字典里的解释是:“指事。小篆字形,从‘木’,下面的一横是加上的符号,指明树根之所在。本义:草木的根或靠根的茎干”。具体的解释有“原来的;本来的”和“基础的,基本的”的含义。将“资”与“本”结合起来的“资本”二字显然是“本金或本钱”的意思。当我们在具体的生产活动中谈“资本”时,“资本”就是指启动生产所必需的物质生产条件。当然,这个物质生产条件是以货币的形式或者说是以社会价值的形式所表现出来的。换句话说,“资本”就是指人们在启动生产时所必需拥有的货币。






了解了资本的含义后,我们不难看出,资本其实没有人们想象的那么神秘,它其实就是指人们启动生产时所必需具备的货币条件。它自身没有任何增殖的能力,所谓的资本增殖其实都是人为的结果。资本在本质上就是指用于生产的货币。当然它归根到底还是人们的劳动产品,没有任何特别的地方!在生产中取得的价值增殖,也只能是人为的结果,而不可能归因于资本。这是因为人是能动的、活的,而物是被动的、死的。没有任何一个人会在挑了一担水后说桶挑了一桶水,人挑了一桶水,有一桶应该是属于桶的!否则的话,便会有几个问题需要回答:桶为什么要为人挑水?桶要水又有何用处?问题的回答只能是再回到在桶后面站着的人!所以,资本同别的劳动产品一样,没有任何特别之处!此时,可能有人会疑惑了!既然资本和别的劳动产品一样,没有任何特别之处,那么在现实生活中资本为什么还能获得利润和利息呢?下面,我就来回答这个问题。来试着破解一下投资的秘密。



说文解字 ?这个活似乎不必劳烦先生。我之所以没有把我对资本的理解直接说出来,其一我自认为自己对资本的理解还不够清晰,怕说错了,其二我想看看先生的高见,看看有没有可以吸收的观点。不过说句实在话,我对粘贴复制并不感冒。


不过我对先生破解投资的秘密还是很感兴趣的,这个问题不知先生可有创新???

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hohai_abc 发表于 2011-5-21 20:56:05
赫赫铭儿0 发表于 2011-5-21 11:02
74# hohai_abc
原来版主说的国企指的就是现在的国企,我还以为是到达真正社会主义后的国企呢,误解你的意思了,同时也让你误解我的意思了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1070584&page=8&from^^uid=1123236

我说的国企并非仅指现在的国企,也包括你心目中“真正社会主义国企”;……由于同样建立在“机械经济”基础上,所以同样属于资产阶级性质——只不过有“好一点”和“坏一点”的区别罢了!
等我们能够经历那个社会的时候再来下这个结论好不好?

83
烟雨红尘 发表于 2011-5-23 09:37:18
楼上,你弄颠倒关系了,当一个理论在理论上都无法自圆其说的时候,当这个不完善理论的信徒都解释不清的时候,是不应该拿来实践的,而不是用实践经历之后再下定论!
    柬埔寨、前苏等的数百上千万人命就是是这种错误实践的注脚!

另外,树立和维护一个理论,都需要自己立论,然后驳斥别人的攻击,而不是让别人立论,然后攻击别人,攻击别人的立论再厉害都最多只能证明别人的立论不合理,而无法直接证明自己维护的这个理论合理。
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烟雨红尘 发表于 2011-5-23 09:55:15
楼上,你弄颠倒关系了,当一个理论在理论上都无法自圆其说的时候,当这个不完善理论的信徒都解释不清的时候,是不应该拿来实践的,而不是用实践经历之后再下定论!
    柬埔寨、前苏等的数百上千万人命就是是这种错误实践的注脚!

另外,树立和维护一个理论,都需要自己立论,然后驳斥别人的攻击,而不是让别人立论,然后攻击别人,攻击别人的立论再厉害都最多只能证明别人的立论不合理,而无法直接证明自己维护的这个理论合理。

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hohai_abc 发表于 2011-5-23 10:10:02
烟雨红尘 发表于 2011-5-23 09:55
楼上,你弄颠倒关系了,当一个理论在理论上都无法自圆其说的时候,当这个不完善理论的信徒都解释不清的时候,是不应该拿来实践的,而不是用实践经历之后再下定论!
    柬埔寨、前苏等的数百上千万人命就是是这种错误实践的注脚!

另外,树立和维护一个理论,都需要自己立论,然后驳斥别人的攻击,而不是让别人立论,然后攻击别人,攻击别人的立论再厉害都最多只能证明别人的立论不合理,而无法直接证明自己维护的这个理论合理。
我并无自己树立和维护某个理论的志向,我是在请教一些问题,我想通过讨论弄明白一些问题,最重要的是,我并不觉得我攻击了谁?讨论与攻击是很不同的两个概念。


当我们还在讨论一些问题的时候,似乎还没有要到去实践的地步,况且即便我个人想实践,我也并无资源去实践,所以先生担心是多余的。


先生唯一要做的,就是对自己的回答负责好了,或者如天涯先生那样做个聪明人,对危险的问题不要盲目回答,也可是像版主一样做个诚实的人,大家在讨论中互相学习。

86
刘保强 发表于 2011-5-23 10:27:47
hohai_abc 发表于 2011-5-21 20:53
刘保强 发表于 2011-5-21 08:52
下面是我在我的前年完成的前一版《价值论》中对资本的相关说明,虽然还未来得及根据现有的认识进行进一步深入分析,但基本思路不会有什么变化,先贴到这里和先生交流和探讨一下!欢迎提出质疑和批评指正!当然,第一段肯定是还需要再做一些进一步补充说明的。


1、资本的本质






“资本”一词在字典中找到的解释是:“①能够带来剩余价值的价值。货币或生产资料本身并不是资本,只有当它们被资本家用作剥削雇佣工人手段并创造剩余价值时,才转化成为资本。②即“资金”。如在社会主义市场经济条件下,公有制经济投入企业生产和经营活动的固定资金和流动资金,不体现剥削与被剥削关系。”这两个解释具有明显的主观色彩和意识形态味道,显然是有失公允的!下面,我们来探讨一下资本的含义。






“资”在字典里的解释是:“形声。从贝,次声。从贝,与财富有关。本义:钱财”。显然,“资”就是指“财物,钱财”的意思。“本”在字典里的解释是:“指事。小篆字形,从‘木’,下面的一横是加上的符号,指明树根之所在。本义:草木的根或靠根的茎干”。具体的解释有“原来的;本来的”和“基础的,基本的”的含义。将“资”与“本”结合起来的“资本”二字显然是“本金或本钱”的意思。当我们在具体的生产活动中谈“资本”时,“资本”就是指启动生产所必需的物质生产条件。当然,这个物质生产条件是以货币的形式或者说是以社会价值的形式所表现出来的。换句话说,“资本”就是指人们在启动生产时所必需拥有的货币。






了解了资本的含义后,我们不难看出,资本其实没有人们想象的那么神秘,它其实就是指人们启动生产时所必需具备的货币条件。它自身没有任何增殖的能力,所谓的资本增殖其实都是人为的结果。资本在本质上就是指用于生产的货币。当然它归根到底还是人们的劳动产品,没有任何特别的地方!在生产中取得的价值增殖,也只能是人为的结果,而不可能归因于资本。这是因为人是能动的、活的,而物是被动的、死的。没有任何一个人会在挑了一担水后说桶挑了一桶水,人挑了一桶水,有一桶应该是属于桶的!否则的话,便会有几个问题需要回答:桶为什么要为人挑水?桶要水又有何用处?问题的回答只能是再回到在桶后面站着的人!所以,资本同别的劳动产品一样,没有任何特别之处!此时,可能有人会疑惑了!既然资本和别的劳动产品一样,没有任何特别之处,那么在现实生活中资本为什么还能获得利润和利息呢?下面,我就来回答这个问题。来试着破解一下投资的秘密。



说文解字 ?这个活似乎不必劳烦先生。我之所以没有把我对资本的理解直接说出来,其一我自认为自己对资本的理解还不够清晰,怕说错了,其二我想看看先生的高见,看看有没有可以吸收的观点。不过说句实在话,我对粘贴复制并不感冒。


不过我对先生破解投资的秘密还是很感兴趣的,这个问题不知先生可有创新???
由于原有的观点需要做适当调整,而最近这段时间我家里有事,顾不上去整理,只好粘贴原有的内容。不过,明天应该有些时间,我争取把关于投资这部分内容做一简单整理,等整理出来后再与先生及大家交流!

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刘保强 发表于 2011-5-24 21:41:13
hohai_abc 发表于 2011-5-21 20:53


不过我对先生破解投资的秘密还是很感兴趣的,这个问题不知先生可有创新???
我简单梳理了一下原有的认识,随后就贴出来。不过由于整理的仓促,也未顾上再做深入思考,所以难免有些问题和不足之处,希望先生及大家看后提出宝贵意见,并欢迎对文中观点提出质疑和批评指正!

88
刘保强 发表于 2011-5-24 21:42:37
2、投资的秘密

(1)、投资的含义及本质

    在字典中我找到“投”字有“放进去,送进去”的意思,结合上“资”字在一起的“投资”二字便有了“放进去货币或者说资本”的意思。既然是放进去货币或者说资本,自然是人放进去货币或者说资本。那么,人为什么要放进去货币或者说资本呢?自然是为了满足自己某方面的需求或者说为了创造价值。也就是说为了生产的需要。那么,人们将货币或者资本放进什么里面才能创造价值呢?自然是放在生产活动中才能创造价值。所以,我们说“投资”就是指“人们为了生产的需要或者说获取价值的需要而投放货币或者说资本到生产活动中”。通过对投资的含义的分析,我们便不难看出,投资其实就是人们启动生产的一种行为,是生产过程的一个开始。当了解到这一情况时,我们便不难看出,虽然投资行为无法构成一次完整的生产活动,但由于其是人们启动生产时的必要行为,所以我们说投资行为也属于一种生产活动,只是它并不是一次完整生产活动而已。为什么这样说呢?下面,我来做一简要分析。

从人的投资行为来看,任何一个人在做任何一项投资时都要考虑到其可能创造出的价值要高于自己所投入的价值,否则他不会进行这项投资活动。从这一点来看,投资活动当然是一种生产活动。因为,首先,它是人类为满足自身的生存和发展而从事的活动。其次,它还要求必须能创造出新的价值。这完全符合我在《生产力论》中对生产的定义——为了实现自身的生存和发展而进行的创造性活动,所以我们说投资也是一种生产。显然,这一点是毋庸质疑的!因为随着人类进入社会化生产和商品经济时代,几乎人类从事的任何一项生产活动都需要借助外部生产条件,而这些外在生产条件的获得往往都表现为投入一定量的货币,这就使得除了向他人直接出卖劳动力以外的几乎所有生产活动都是一种投资活动。这是因为随着社会分工的发展,在人类进入商品经济时代后,人类所从事的生产活动几乎已经无法离开货币。这就使得,在通常情况下,人们只要想进行生产,那就必须先进行投资,就连农民种地也是需要先投资去购买种子和化肥的。当分析到这里时,人们不免要问,既然投资也是一种生产行为,那么我们通常说的资本的回报——利润和利息——又分别是从哪里来的呢?下面,我来做一简要说明。

(2)、利润的来源

利润来源于生产者的劳动创造,也可以说利润是劳动给人们带来的社会价值的增殖。当然,如果存在雇佣劳动,那么这一社会价值增殖的来源便分为两部分,一部分是来自于资本所有者的直接劳动,另一部分则是来自于资本所有者的间接劳动或者说来自于雇佣劳动者在产品生产中所创造的社会价值的部分让渡,当然也可以理解为是来自于雇佣劳动者的剩余劳动。谈到这里时,可能就要有人疑惑了!人们在劳动力的交换中不是实行等价交换吗?从哪里来的社会价值让渡或者说剩余劳动呢?其实,这也没有什么值得奇怪的,这是由被雇佣劳动者劳动力社会价值的特殊性所决定的。为什么这样说呢?下面,我们就来做一分析。

我们都知道,对于一般的制造出有形产品的劳动力而言,其有形产品在交换活动中实现的社会价值或者说有形商品的价值就是这一劳动力的社会价值。在这一交换过程中,有形产品的制造者实现了其劳动力高于对自身价值的社会价值,该产品的购买者也以低于自己直接制造时所需耗费社会价值的社会价值得到了自己需要的有形产品,或者说也从中实现了自己的劳动力高于对自身价值的社会价值。显然,在这一过程中,先是大家通过各自的独立劳动生产出了对方需要的产品,然后在互利的原则下达成交换比例或者说彼此产品社会价值的共识,最后皆大欢喜的完成此次交换。虽然大家都必须制造出对方所需要的产品,但并不存在某一方对另一方的直接支配。而对于那些不制造有形产品的劳动力而言,其向社会所提供的产品便只能是无形的产品——服务,或者我们也可以直接说劳动。而对于那些向社会提供无形产品服务或者说劳动的劳动力而言,则又会出现劳动者自己提供生产所需的外在条件与不提供两种情况。下面,我们就来分别对这两种情况下的劳动力社会价值情况做一分析。

显然,对于那些自己提供生产所需的外在条件的劳动者的劳动力而言,其无形产品——服务或者说劳动——在交换活动中实现的社会价值或者说无形商品的价值就是这一劳动力的社会价值。毫无疑问,在这一交换过程中,无形产品的制造者也实现了其劳动力高于对自身价值的社会价值,该产品的购买者同样也以低于自己直接制造时所需耗费社会价值的社会价值得到了自己所需要的无形产品,或者说同样也从中实现了自己的劳动力高于对自身价值的社会价值。显然,在这一过程中,仍然是大家通过各自的独立劳动来生产出对方所需要的产品,然后在互利的原则下达成交换比例或者说彼此产品社会价值的共识,最后皆大欢喜的完成此次交换。这时同样大家也都需要制造出对方所需要的产品,也不存在某一方对另一方的直接支配。而对于那些自己不提供生产所需的外在条件的劳动者的劳动力而言,由于劳动力的提供者不提供任何生产的外在条件,只有自己的劳动力,他的劳动力只有在与其雇佣者的生产条件相结合时才能为社会创造出价值,从而使得其劳动力所能提供的无形产品——服务或者说劳动——只有对于那些具有生产条件且需要增加和延伸自身劳动力的雇佣者才具有社会价值。这就使得,只有在与雇佣者进行交换的过程中,其无形产品——服务或者说劳动——所实现的社会价值或者说其无形商品的价值才是这一劳动力的社会价值。

显然,如果从全社会的角度来看,被雇佣劳动者的劳动在雇佣者提供的生产条件下制造出的有形或无形产品一定具有着超过其在雇佣者那里获得的社会价值的社会价值。否则,雇佣者如果无法从中获利,其便不会愿意去雇佣被雇佣者,从而这一交换便无法达成。而被雇佣者则在实现了自己劳动力高于对自身价值的社会价值的情况下,也让渡出了一部分自己在雇佣者提供的生产条件下为全社会创造出的社会价值,以求得自己所需要的生产条件。否则,其将无法获得相应的外在生产条件。因为,雇佣者只有在其能从被雇佣者那里得到一定的社会价值时,才会愿意雇佣被雇佣者,从而为其提供其所需要的相应生产条件。否则,雇佣者将不会愿意雇佣被雇佣者,从而被雇佣者将无法求得其所需要的相应生产条件。如果不具备相应的外在生产条件,其将无法为社会创造出相应的社会价值,从而也将无法实现其劳动力在其与雇佣者之间的相应社会价值。这样一来,我们便了解了被雇佣劳动者的劳动力的社会价值为什么必然要低于其劳动或者说劳动力在相应生产条件下为全社会所带来的价值。当分析到这里时,我们也就初步了解了在存在雇佣劳动的情况下利润的另一个来源。当然,如果在生产中还有不正当的垄断利润存在的话,则是来源于对被雇佣者或其他产品生产者所创造的社会价值的占有。这个问题,我在这里就不再多说。

(3)、对雇佣劳动的认识

在了解到上述情况后,我们便不免要产生疑问,既然雇佣劳动也只是人们所进行的交换行为中的一种,也没有人们想象中的那么可恶,那么其为什么会特别受到人们的诟病呢?下面,我们来做一分析。通过前面的分析,我们可以看出,虽然前两种产品的制造也要间接受到交换者的支配,必须要制造出交换者所需要的产品,但其并不会受到交换者的直接支配,他们的生产都是在独立的情况下自主来完成的,并不会让我们感觉到有什么不妥。但在第三种情况或者说雇佣劳动下,由于被雇佣的劳动者并不提供任何外在的具体生产条件下,只是提供了较为一般意义的劳动,所以这一生产是被雇佣劳动者在依附于雇佣者提供的生产条件的情况下由雇佣者来安排完成的,从而会使人们感觉到被雇佣者在生产中是处于一种被支配的从属地位。另外,由于这一由劳动力直接提供的无形产品——劳动——的价值是由劳动力的提供者和雇佣者双方来共同决定的,是劳动在交换中可以对其提供者和雇佣者共同产生的社会价值补偿作用,从而这一劳动还必须能为其交换者或者说雇佣者也带来一定的社会价值。所以,被雇佣劳动者的劳动力的社会价值必然要低于该劳动在相应生产条件下为全社会所带来的价值。这就使得,我们又感觉到了雇佣者对被雇佣者所创造的社会价值的无偿占有。再有,就是在雇佣劳动关系中雇佣者相对于被雇佣者来说,通常都是处于一种具有垄断性的优势地位,从而可能在与被雇佣者交换劳动力的过程中获得垄断利润。虽然垄断利润并不是只在劳动力直接交换中才存在,但由于还有前面两个因素的相结合,所以会让人们感觉到更加明显。

毫无疑问,以上这些情况就是在现实情况下使得雇佣劳动看起来比较可恶的一些直接原因。显然,出于人类追求平等与自由的天性要求,人们提出反对雇佣劳动的要求也不是毫无道理的,只是我们还需要结合客观条件来对其进行合理认识。虽然,在生产中包含着人与人之间生产地位差别的雇佣劳动必然会由人与人之间的自由联合而形成的平等的合作劳动所取代,但这是需要有客观的生产力条件和社会条件为基础的,并不是仅凭人们的主观要求和愿望就可以达成的。所以,我们无需专门去反对雇佣劳动,而是只需要找到导致产生雇佣劳动的真正原因——人与人之间存在的内在生产能力的差异和部分人对外在生产条件的垄断,然后再逐步消除这些客观原因,人与人之间的自由和平等便应该只是一个水到渠成的事情。也就是说,我认为人与人之间存在的内在生产能力的差异和部分人对外在生产条件的垄断,才是造成人世间一切不平等的根源。

(4)、利息的来源

至于利息,则是来源于货币使用者对自己在生产中创造的社会价值的让渡,是货币拥有者出售货币使用权的结果,表现为货币使用权的价格或者说社会价值。如果仅从货币拥有者和使用者之间的交换关系来看,利息也可以看作是货币拥有者的劳动所创造的价值。这是因为放贷过程其实也是一个充满风险和需要耗费货币拥有者不少劳动力的过程,货币拥有者只有经过严密的考察,才能使货币的使用真正地投入到能够创造出更大社会价值的生产活动中,也才能保证自己的本金安全并获得利息收入。其实,这一过程和我们日常生活中的一般交换行为没有什么本质差别,只不过平常的交换用的是普通的劳动产品做载体,而这一交换过程却是用特殊的代表社会价值的劳动产品货币做载体罢了!

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myth5141 发表于 2011-5-24 21:49:46
劳动价值论应该是劳动创造价值,价值可以用劳动量来衡量,只是非常复杂而已,交换一定要等劳动价值交换却未必,因为人的勤劳程度和对某种产品的需求程度决定了他是否愿意按怎么样的比例交换

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