马克斯及其门派著作的无用：所谓客观价值、等价交换（一）

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-15 21:38
285# pengleigz
从逻辑上来说，边际效用不能解释价格，因为实质上是价格决定着边际效用。
要知道，我们关注的是在事实的前提下，经过严密的逻辑推理，得出的结论是什么。
讨论问题要讲逻辑，不能靠臆想。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=29&from^^uid=1123236

1 “从逻辑上来说，边际效用不能解释价格”——我很赞同！
2 “实质上是价格决定着边际效用”——这完全并且很严格地符合本学派的逻辑！
……问题是，在已经知道产品价格的高低之后，人们为什么还要去探求其边际效用的大小呢？

因为，要靠效用来解释人们的购买行为。
另外，就劳动论来说，逻辑上也不能解释价格，相反，是价格决定着消费者的劳动。

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-15 21:23
另外，不同意你对传统效用论的理解。
传统效用论的代表人物例如庞巴维克，他因为不同意劳动时间决定产品价格的观点，所以才努力要用边际效用来确定产品价格；
而如果产品价格已经是先验的，……庞就没有必要再提出边际效用理论了！

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他的说法有道理：

边际效用当然非常有用，其实边际分析在经济学中十分重要。

我们前面只谈到固定价格P下，人们效用最大化行为如何确定边际效用MU的水平（MU=P*lambda）。

但请注意，边际效用MU是消费量Q的减函数。

MU(Q) = P*lambda

你看，P水平下，到底对应着多大的Q，这是谁说了算？归根结底是MU(Q)说了算。

只有弄清边际效用MU与消费量Q的关系，才能真正确定商品的需求曲线！可见边际效用的重要。

前面只是在说价格P对边际效用MU的作用，但MU对均衡价格P的决定却至关重要。

厂商不是瞎报价的，他们要让货全部都卖出去，所以他们要让需求量Q等于供给量S（这里假设S固定），如何调整Q的值？通过价格。

Q = S

上面不是有MU(Q) = P*lambda 吗？

我们要调整这个P，从而让MU变动，进而让里面对应的需求量Q变动，直到Q=S为止，此时的P才是均衡价格。

即：均衡价格P = MU(S) / lambda

可见，均衡价格的决定过程中，边际效用函数MU(Q)也扮演了十分重要的角色。

只要边际效用MU(S)中MU与S的对应关系稍微变一变，均衡价格就要跟着变。

也只是从这种意义上说，边际效用可以决定均衡价格。

任何讲法的背后都有其自身的含义。

在我看来，一切都不矛盾，这只是一个统一体系的不同方面。

这个世界，只存在一套经济学。

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赫赫铭儿0 发表于 2011-4-15 21:23
而如果产品价格已经是先验的，……庞就没有必要再提出边际效用理论了！

注意，我从来没说价格是先验的。

我前帖说，经济学是考察：每一个固定价格P水平下，效用最大化时的边际效用量MU，进而是需求量Q。

注意，注意：是“每一个水平”。

我可没说我们可以事先确定均衡价格啊

292# meishanjia1900

"也只是从这种意义上说，边际效用可以决定均衡价格。"

用边际效用来解释需求曲线是恰如其分的。应该说，边际效用决定的是需求曲线，而不是价格，它只是影响价格的一个方面。

从供给方面看，体现效用最大化原理的是比较优势原理。比较优势决定了供给曲线，决定了影响价格的另一方面。

就价值论来说，在讨论价值时，效用论忽略了供给，劳动论忽略了需求。并且，两者都提出了“价值决定价格”的错误观点。

292# meishanjia1900
边际效用当然非常有用，其实边际分析在经济学中十分重要。
我们前面只谈到固定价格P下，人们效用最大化行为如何确定边际效用MU的水平（MU=P*lambda）。
但请注意，边际效用MU是消费量Q的减函数。
MU(Q) = P*lambda
你看，P水平下，到底对应着多大的Q，这是谁说了算？归根结底是MU(Q)说了算。
只有弄清边际效用MU与消费量Q的关系，才能真正确定商品的需求曲线！可见边际效用的重要。
前面只是在说价格P对边际效用MU的作用，但MU对均衡价格P的决定却至关重要。
厂商不是瞎报价的，他们要让货全部都卖出去，所以他们要让需求量Q等于供给量S（这里假设S固定），如何调整Q的值？通过价格。
Q = S
上面不是有MU(Q) = P*lambda 吗？
我们要调整这个P，从而让MU变动，进而让里面对应的需求量Q变动，直到Q=S为止，此时的P才是均衡价格。
即：均衡价格P = MU(S) / lambda
可见，均衡价格的决定过程中，边际效用函数MU(Q)也扮演了十分重要的角色。
只要边际效用MU(S)中MU与S的对应关系稍微变一变，均衡价格就要跟着变。
也只是从这种意义上说，边际效用可以决定均衡价格。
任何讲法的背后都有其自身的含义。
在我看来，一切都不矛盾，这只是一个统一体系的不同方面。
这个世界，只存在一套经济学。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=30&from^^uid=1123236

按你的说法，如果“这个世界，只存在一套经济学”；……那就需要厘清一下你这个“现代微观效用论”的经济学地位。
整个经济过程大体分为五个阶段：生产——分配——占有——再分配（交换）——再生产（含消费）。
这里以“占有”（所有权）为中心：
1（前半部分）生产——分配——占有，属于“政治”经济学范畴；……并在这里形成产品的“生产价格”。
2（后半部分）占有——再分配（交换）——再生产（含消费），属于“流通”经济学范畴；……并在这里将生产价格调整为“均衡价格”。

由于你所表达的逻辑系统并不包括生产——分配——占有的过程，也不包括生产价格的形成过程；……所以显然不在政治经济学范畴。
由于这里只包括占有——交换——消费的过程，且只包括将生产价格调整为“均衡价格”的过程；……所以显然属于流通经济学范畴。
既然你所表达的逻辑系统只包括“将生产价格调整为均衡价格”的过程；所以它只是经济学的“局部”，而不是经济学的“全部”。……要想发展成为经济学的“全部”，前面仍然任重而道远！——对吗？

291# pengleigz
因为，要靠效用来解释人们的购买行为。
另外，就劳动论来说，逻辑上也不能解释价格，相反，是价格决定着消费者的劳动。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=30&from^^uid=1123236

1 没有价格，如何确定效用？
2 没有劳动，如何确定价格？

我不赞成说马克思经济学无用的观点，且不说他的经济学体系规模庞大，博大精深，理论完备（看看他的资本论和全集就知道了），仅仅就他代表无产阶级的利益就有伟大的意义，没有任何人敢轻视马克思的经济学。各种人都应该通过经济学发声。
否定一个理论是十分容易和轻率的，就像当年对西方经济学或者资产阶级经济学轻率否定一样

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-16 11:36
291# pengleigz
因为，要靠效用来解释人们的购买行为。
另外，就劳动论来说，逻辑上也不能解释价格，相反，是价格决定着消费者的劳动。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=30&from^^uid=1123236

1 没有价格，如何确定效用？
2 没有劳动，如何确定价格？

1、效用不依赖价格而存在，价格确定的是等边际时的边际效用（即效用论定义的价值）。注意效用和价格的概念。
2、请举任意一个根据劳动确定价格的例子。

297# pengleigz
1、效用不依赖价格而存在，价格确定的是等边际时的边际效用（即效用论定义的价值）。注意效用和价格的概念。
2、请举任意一个根据劳动确定价格的例子。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=30&from^^uid=1123236

1 边际效用也是“效用”呀！
2 具体实例参见：劳动价值论的核心应该是——个体劳动  
https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=634598&page=1&from^^uid=1123236

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-16 11:26
按你的说法，如果“这个世界，只存在一套经济学”；……那就需要厘清一下你这个“现代微观效用论”的经济学地位。
整个经济过程大体分为五个阶段：生产——分配——占有——再分配（交换）——再生产（含消费）。
这里以“占有”（所有权）为中心：
1（前半部分）生产——分配——占有，属于“政治”经济学范畴；……并在这里形成产品的“生产价格”。
2（后半部分）占有——再分配（交换）——再生产（含消费），属于“流通”经济学范畴；……并在这里将生产价格调整为“均衡价格”。

由于你所表达的逻辑系统并不包括生产——分配——占有的过程，也不包括生产价格的形成过程；……所以显然不在政治经济学范畴。
由于这里只包括占有——交换——消费的过程，且只包括将生产价格调整为“均衡价格”的过程；……所以显然属于流通经济学范畴。
既然你所表达的逻辑系统只包括“将生产价格调整为均衡价格”的过程；所以它只是经济学的“局部”，而不是经济学的“全部”。……要想发展成为经济学的“全部”，前面仍然任重而道远！——对吗？

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你说得对，现在很多派别的说法没有办法纳入到一个统一的分析框架中去。

拿物理学为例，量子物理学与爱因斯坦创立的相对论是现代物理的两大支柱，但这两个板块却互相矛盾。

任何前沿理论物理学家，都想将两者进行统一，将引力这个相对论解释的东西，纳入到其他已经统一起来的各种力的分析框架中。

这个愿望远未实现，但其初步的成果就是弦理论。

为什么那么多人都在寻求统一？

因为我们无法容忍理论板块与板块间的逻辑冲突。

逻辑上的一致性是最重要的。

价格高效用高，水的效用比钻石高，我们考察的是固定价格下的边际效用，边际效用可以决定价格——这些看似矛盾的说法其背后都有其含义，他们只是文字上看似矛盾，但都可以被统一进一个分析框架中。

但正如你所言，经济学远未完成统一，还有很多理论有逻辑冲突。

如何化解冲突，形成可以同时驾驭多种观点的更强大的分析框架，是日后，乃至永远的经济学主题。

不过有一点需要强调：我在这个帖所引用的西经知识在其整个体系中也只是局部。

299# meishanjia1900

我也觉得上面表达出来的现代微观效用理论，很像物理学中的“弦理论” ；……我的观点大概属于“量子论”。