马克斯及其门派著作的无用：所谓客观价值、等价交换（一）

天涯诗客 发表于 2011-4-12 16:07

pengleigz 发表于 2011-4-12 15:17 ,
"不要被无限可分所迷惑,既定选择的前提是我必须接受这个价格.从而在不同的组合中选择.但问题是,如果我的边际效用只有在六杯咖啡与少量书的情况下相等,你怎么办?"

效用最大化一定是现实中的最大化，不是纯主观的效用最大化。请教一下天兄，此例中你如何实现自己的效用最大化？

如果你说的这种现实是观念的现实的话,我不反对.

在此例中.如果二者必选的话,我无法实现最大化.除非我可以放弃一种,从而仅就我这些预算实现的最大化来说是----也就是,这不是不同商品的等边际的最大化.是不得不选择的相对最大化.那就是,我全部用来购买咖啡.否则,书的购买会使我总效用更小.
另,正因为有我这种不愿意买那种烂书的人存在,才使得书商最后不提不打折出处售.一本标价35元的书,现在已经有人当二手书出售卖13元了,你说这降了多少呢(嘿嘿 ,这可不是随便举的例子.我这可说的是实例----咖啡也是本人的强奢.)当然,即使如此,对于我来说,同样不会买.因为它对于我效用根本就是0.既使不花钱,我看了,白耽误时间,从而我实际上由此会产生负效用.
你应当清楚.现实中最大化的实现过程是一个动态过程..

1、等边际是在商品无限可分的前提下成立的。离开这个前提，商品效用在边际上不等是完全可能的。
2、效用最大化，都是不得不选择的最大化。如果纯由天兄做主，你会把书和咖啡的价格都定为0，此时你的效用才会最大。所以效用最大，总是一定条件下的最大。
3、烂书是你的主观判断，你对烂书的影响是购买量为0.其他人的购买量由其他人的主观决定。你不喜欢的书，涨价的也有。
4、最大化是一个动态过程，是个不断变化，不断调整的过程，而且终人一生都可能无法实现，所以我们只能讨论某个时点某个具体的人的最大化。

pengleigz 发表于 2011-4-12 16:25

天涯诗客 发表于 2011-4-12 16:07

pengleigz 发表于 2011-4-12 15:17 ,
"不要被无限可分所迷惑,既定选择的前提是我必须接受这个价格.从而在不同的组合中选择.但问题是,如果我的边际效用只有在六杯咖啡与少量书的情况下相等,你怎么办?"

效用最大化一定是现实中的最大化，不是纯主观的效用最大化。请教一下天兄，此例中你如何实现自己的效用最大化？

如果你说的这种现实是观念的现实的话,我不反对.

在此例中.如果二者必选的话,我无法实现最大化.除非我可以放弃一种,从而仅就我这些预算实现的最大化来说是----也就是,这不是不同商品的等边际的最大化.是不得不选择的相对最大化.那就是,我全部用来购买咖啡.否则,书的购买会使我总效用更小.
另,正因为有我这种不愿意买那种烂书的人存在,才使得书商最后不提不打折出处售.一本标价35元的书,现在已经有人当二手书出售卖13元了,你说这降了多少呢(嘿嘿 ,这可不是随便举的例子.我这可说的是实例----咖啡也是本人的强奢.)当然,即使如此,对于我来说,同样不会买.因为它对于我效用根本就是0.既使不花钱,我看了,白耽误时间,从而我实际上由此会产生负效用.
你应当清楚.现实中最大化的实现过程是一个动态过程..

1、等边际是在商品无限可分的前提下成立的。离开这个前提，商品效用在边际上不等是完全可能的。
2、效用最大化，都是不得不选择的最大化。如果纯由天兄做主，你会把书和咖啡的价格都定为0，此时你的效用才会最大。所以效用最大，总是一定条件下的最大。
3、烂书是你的主观判断，你对烂书的影响是购买量为0.其他人的购买量由其他人的主观决定。你不喜欢的书，涨价的也有。
4、最大化是一个动态过程，是个不断变化，不断调整的过程，而且终人一生都可能无法实现，所以我们只能讨论某个时点某个具体的人的最大化。

此言大谬.真正的等边际是基于市场上诸多的商品可选择性.无限可分只不过是对这种等边际进行理论解释.如果没有可选择性,那么就是一种伪最大化,换言之,是一种人为规定的最大化.正因如此,自由主义才是效用论者的主张.
不得不选择.那是基于市场供给条件(自由主义的)和个人能力(预算)的约束,而不是别的什么.我们始终不能忘记,理论不能脱离实际.
我不买,有人买,那当然,这就看供求双方的对比.在供给一定的情况下,我这样的人多了,自然就下降,少了自然就上升.
某个时点,绝大多数情况下无法实现等边际最大化.当然,上饭店时可以,炒菜时也可以.但你只去卖一件衬衫时不可以.买衬衫和袜子时基本不可以.如此等等.

“此言大谬.真正的等边际是基于市场上诸多的商品可选择性.无限可分只不过是对这种等边际进行理论解释.如果没有可选择性,那么就是一种伪最大化,换言之,是一种人为规定的最大化.正因如此,自由主义才是效用论者的主张.”

请教一下天兄，真正的等边际是什么？可否举个例子说明一下？

天涯诗客 发表于 2011-4-12 14:36
    你问的A点效用——应是总效用——大还是B点大。这对于我来说没有意义，因为这是一个消费者的一簇无异曲线的两条，曲线远离原点的当然大。但是我前面暗示，那完全可以不是我的无异曲线——那不过是一给定的无曲。如果是对于不同的消费者的话，你仅仅就图上的那两点，能够说明哪个大么？情况完全可以相反，不信你把那两条无曲沿着预算线向上移一下试试。

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在你承认149楼假设的前提下，很抱歉，无论对谁的效用函数，我的那个图都可以表达其大概意思。

因各个人有各个人的效用函数，所以具体的等效用线的形状、位置可能不一。

但是：

（1）只要效用函数连续，就存在无数不相交的等效用线。

（2）只要严格凸性成立，等效用线的边际替代率就会递减，其形状就会凸向原点。

（3）只要强单调性成立，越靠近原点的等效用线对应的效用值就越小，越向外面，等效用线对应的效用值就越大。

只要有这3点，那么无论你具体的效用函数如何不同，都有这个显而易见的结论：必然存在某个等效用线与预算线相切，且与预算线相切的等效用线所代表的效用值，就是所有能够购买的商品组合点可以达到的最大效用值。

如此简单的推理，你居然栽跟头？

还跟我说知识太“专业”？

天哪！

这个结论并不太“专业”吧？任何人都能轻松理解。

这个结论本身只要想一想就完事了，根本用不着数学知识啊！

你现在连文字都无法理解了吗？

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抱歉，我又看到一个明显错误（但愿是我理解错误）：

你上面说：

天涯诗客 发表于 2011-4-12 14:36
如果是对于不同的消费者的话，你仅仅就图上的那两点，能够说明哪个大么？情况完全可以相反，不信你把那两条无曲沿着预算线向上移一下试试。

你不会认为我图中的等效用线一条是消费者甲的，一条是消费者乙的吧？

但愿，但愿只是我误会了你。

那属于同一个消费者。同一个消费者会有，且同时有，无数不相交的等效用线。

天涯诗客 发表于 2011-4-12 14:36
    而预算线上每一点可与不同的无曲相切——注意，是不同的消费者的无曲，而不是同一个消费者的无曲。这意味着，如果说我一定在某一点与之相切，则意味着我的无曲是你替我确定的——不然，我为什么不可以在其他点相切？

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哦！天哪！我上帖还天真的认为你没有犯这个错误，在我仔细看了你的帖子后，哦！你居然真的犯了！

我想哭，真的。

你让我注意那是不同消费者的无差异曲线？

也好，你将话讲明白了。

那么我告诉你！那都是同一个消费者的无差异曲线！

那些无数的不相交的等效用线都同时属于一个消费者！

正是这些等效用线勾勒出了一个，注意，是一个，消费者的效用函数U(x,y)！！

我说啊，看书也得好好看，别随便瞅一眼就上来和我吵架。

这不是讽刺，是真心话。

你居然在这一条最基本的知识点上犯错了，你后面的一切东西估计都要推倒重来，重新理解了，包括我149楼公布的假设。

meishanjia1900 发表于 2011-4-12 18:31

天涯诗客 发表于 2011-4-12 14:36
    而预算线上每一点可与不同的无曲相切——注意，是不同的消费者的无曲，而不是同一个消费者的无曲。这意味着，如果说我一定在某一点与之相切，则意味着我的无曲是你替我确定的——不然，我为什么不可以在其他点相切？

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哦！天哪！我上帖还天真的认为你没有犯这个错误，在我仔细看了你的帖子后，哦！你居然真的犯了！

我想哭，真的。

你让我注意那是不同消费者的无差异曲线？

也好，你将话讲明白了。

那么我告诉你！那都是同一个消费者的无差异曲线！

那些无数的不相交的等效用线都同时属于一个消费者！

正是这些等效用线勾勒出了一个，注意，是一个，消费者的效用函数U(x,y)！！

我说啊，看书也得好好看，别随便瞅一眼就上来和我吵架。

这不是讽刺，是真心话。

你居然在这一条最基本的知识点上犯错了，你后面的一切东西估计都要推倒重来，重新理解了，包括我149楼公布的假设。

呵呵,你好好看看那句话,那是预算线上的每一点,.是预算线,什么是预算线?而什么又是每一点?同一消费者在同一时空,其无曲会在预算线上有一条以上的切点么?如果在同一预算线上把不同消费者的无曲画上,那是相交的.
如果你还不明白,明天给你画图看看-----我现在用的这台电脑没有作图器.
当然,如果你清楚地看到了我是指预算线上的每一点.而说出上一番,话那我倒不想哭,只是表示遗憾.

meishanjia1900 发表于 2011-4-12 18:31

天涯诗客 发表于 2011-4-12 14:36
    而预算线上每一点可与不同的无曲相切——注意，是不同的消费者的无曲，而不是同一个消费者的无曲。这意味着，如果说我一定在某一点与之相切，则意味着我的无曲是你替我确定的——不然，我为什么不可以在其他点相切？

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哦！天哪！我上帖还天真的认为你没有犯这个错误，在我仔细看了你的帖子后，哦！你居然真的犯了！

我想哭，真的。

你让我注意那是不同消费者的无差异曲线？

也好，你将话讲明白了。

那么我告诉你！那都是同一个消费者的无差异曲线！

那些无数的不相交的等效用线都同时属于一个消费者！

正是这些等效用线勾勒出了一个，注意，是一个，消费者的效用函数U(x,y)！！

我说啊，看书也得好好看，别随便瞅一眼就上来和我吵架。

这不是讽刺，是真心话。

你居然在这一条最基本的知识点上犯错了，你后面的一切东西估计都要推倒重来，重新理解了，包括我149楼公布的假设。

一，看来你依旧无法理解这里的观点。满足上述条件必有某个无曲与既定预算线相切？这里没有前提了么？那就看看我对P兄的提问吧：55元预算，咖啡10元一杯。,一杯的边际为10,二杯为9到五杯半时为5.5边际.预算全部花完，但是,我对书的初始效用不过只是3(比如我只买一页或一个字只看一眼的最高效用).
你现在来告诉我，我的无曲在哪？换言之 ，我的最大效用即边际效用相等如何实现。
我告诉你，当我必须消费这两种商品且可以有一条与预算线相切的点时，必须是：我在花完全部预算来消费其中一种商品的最后一单位获得的最低效用即边际效用要小于我消费另一种商品第一单位时的最高效用.并且,前一商品的最高效用要大于后一商品的最高效用(记忆中这在本版很久之前我就谈到过)。否则的话，根本就不存在边际效用相等。如果你还不明白，自己画个图试试。如果有困难，那就找来那个著名的效用论先驱者的书参考一下。
二，好好看看我那句话：：“因为这是一个消费者的一簇无异曲线的两条，”我已经特意把一个消费者这几个字加粗了。明白那段话是什么意思么？那就是，同一预算线上的一点，对于甲可以是效用高的，而对乙却可以是低的。因此，如果你要说我一定在预算线某一点获得最大效用，那就是替我决定了效用函数。
三，对于同一消费者，在同一时空，同一预算同一价格下，只有一条无曲——如果它勉强可以叫做无曲的话。这意味着什么呢？意味着，人的效用判断是基于特定情况形成的---这是效用论的最基本的思想。因此，严格地说，每一微小条件的变化，都会导致效用判断从而效用曲线的变化。因此，全部为消费者所感知的条件一定，则无曲一定且惟一，没有第二条——这些教科书是没有告诉你的。而在不同的时空从而既定条件变化时，严格地说，其无曲也并不是必然平行的——因此，我才说如果那可以勉强叫做无曲的话。
——如果对效用论的基本精神缺少深刻的理解，那么一切所谓的推理都不过是空中楼阁。

天涯诗客 发表于 2011-4-12 19:58
一，看来你依旧无法理解这里的观点。满足上述条件必有某个无曲与既定预算线相切？这里没有前提了么？那就看看我对P兄的提问吧：55元预算，咖啡10元一杯。,一杯的边际为10,二杯为9到五杯半时为5.5边际.预算全部花完，但是,我对书的初始效用不过只是3(比如我只买一页或一个字只看一眼的最高效用).
你现在来告诉我，我的无曲在哪？换言之 ，我的最大效用即边际效用相等如何实现。

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没有前提了，完全没有其他前提。

我看你是看边际效用看坏脑子了？我说了，先看总效用。

在你的众多的不相交的，从靠近原点到远离原点的众多等效用线中，必然有某一条等效用线与预算线相切。

你的众多的不相交的，从靠近原点到远离原点的众多等效用线是固定的，即，你的效用函数U(x,y)固定。下一刻变化是下一刻的事，此时此刻，我们不考虑U(x,y)的变化。

知道这表示什么吗？如果你此刻的感觉是：

U(5,6)=10   U(7,10)=20  U(1,2)=3

好，我回过头问你，U(7,10)是多少啊？你要回答，是20，我问你U(5,6)是多少啊？你要回答是10，我问你U(1,2)是多少啊？你要回答是3。

在这些众多的不相交的，从靠近原点到远离原点的众多等效用线里，必然有某一条等效用线与预算线相切。

在预算线所碰得到的范围内，这个等效用线的效用值是最大的。

meishanjia1900 发表于 2011-4-12 20:16

天涯诗客 发表于 2011-4-12 19:58
一，看来你依旧无法理解这里的观点。满足上述条件必有某个无曲与既定预算线相切？这里没有前提了么？那就看看我对P兄的提问吧：55元预算，咖啡10元一杯。,一杯的边际为10,二杯为9到五杯半时为5.5边际.预算全部花完，但是,我对书的初始效用不过只是3(比如我只买一页或一个字只看一眼的最高效用).
你现在来告诉我，我的无曲在哪？换言之 ，我的最大效用即边际效用相等如何实现。

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没有前提了，完全没有其他前提。

我看你是看边际效用看坏脑子了？我说了，先看总效用。

在你的众多的不相交的，从靠近原点到远离原点的众多等效用线中，必然有某一条等效用线与预算线相切。

你的众多的不相交的，从靠近原点到远离原点的众多等效用线是固定的，即，你的效用函数U(x,y)固定。下一刻变化是下一刻的事，此时此刻，我们不考虑U(x,y)的变化。

知道这表示什么吗？如果你此刻的感觉是：

U(5,6)=10   U(7,10)=20  U(1,2)=3

好，我回过头问你，U(7,10)是多少啊？你要回答，是20，我问你U(5,6)是多少啊？你要回答是10，我问你U(1,2)是多少啊？你要回答是3。

在这些众多的不相交的，从靠近原点到远离原点的众多等效用线里，必然有某一条等效用线与预算线相切。

在预算线所碰得到的范围内，这个等效用线的效用值是最大的。

呵呵,如果在既定条件下,我要是有无曲的话,那一定是有与预算线相切的占.但是,你看看我提出的问题,会有无曲么?请问,在我刚举出的例子中,我将如何消费这两种商品可以达到边际效用相等?没有边际效用相等,有效用最大化么?

天涯诗客 发表于 2011-4-12 20:23
呵呵,如果在既定条件下,我要是有无曲的话,那一定是有与预算线相切的占.但是,你看看我提出的问题,会有无曲么?请问,在我刚举出的例子中,我将如何消费这两种商品可以达到边际效用相等?没有边际效用相等,有效用最大化么?

我149楼的帖你理解了多少？

只要效用函数连续，这一条假设成立，就有等效用线！

就像地上的物体，你水平切开，横切面的边沿就是一条等高度曲线！