价值定义狭义而无用

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       众所周知，马克思将商品的价值定义为：凝结在商品中的无差别的人类劳动。并且，价值靠交换价值体现他自身，交换价值以价值为基础。这里的问题就是将商品定义的太狭义了。须知商品无需凝结一般劳动也能成为商品。可以举例：自然资源是不是商品？可能有人会反驳我：自然资源的勘探也是劳动，哪怕将一块地弄点篱笆圈起来卖门票那也是劳动。但是总会有无种植，无矿场，没篱笆的荒地，某个傻瓜想要买去，某个**圈一圈就卖出去的例子。姑且不论买了做什么用，这个过程包含了什么劳动？你要说坐车去看地了那也是劳动，那就是抬杠了。   逆推回去，既然是商品，进行交易了，必然就有交换价值，交换价值是以价值为基础的，但是没有劳动凝结，何来价值？所以这里的价值定义就狭义了，至少有不存在价值的商品。
   所以市场经济就不要总是拿马克思那套来生搬硬套，没有指导意义。况且资本论也不是以指导经济运行，合理配置资源为目的创立的，他的政治意义是首要的，他的理论是以限定资源无限、并且完全公有为前提的。这个限定恰恰与实际情况相反。资源相对稀缺，以合理配置资源为研究目的，这是当代经济学范畴。

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关键词：当代经济学 交换价值 合理配置 自然资源 实际情况 马克思 做什么 价值

马/克/思/本人从来不按照劳动价值来生活，否则早饿坏了身子骨。

fire2cn 发表于 2011-4-11 01:22
       众所周知，马克思将商品的价值定义为：凝结在商品中的无差别的人类劳动。并且，价值靠交换价值体现他自身，交换价值以价值为基础。这里的问题就是将商品定义的太狭义了。须知商品无需凝结一般劳动也能成为商品。可以举例：自然资源是不是商品？可能有人会反驳我：自然资源的勘探也是劳动，哪怕将一块地弄点篱笆圈起来卖门票那也是劳动。但是总会有无种植，无矿场，没篱笆的荒地，某个傻瓜想要买去，某个**圈一圈就卖出去的例子。姑且不论买了做什么用，这个过程包含了什么劳动？你要说坐车去看地了那也是劳动，那就是抬杠了。   逆推回去，既然是商品，进行交易了，必然就有交换价值，交换价值是以价值为基础的，但是没有劳动凝结，何来价值？所以这里的价值定义就狭义了，至少有不存在价值的商品。
   所以市场经济就不要总是拿马克思那套来生搬硬套，没有指导意义。况且资本论也不是以指导经济运行，合理配置资源为目的创立的，他的政治意义是首要的，他的理论是以限定资源无限、并且完全公有为前提的。这个限定恰恰与实际情况相反。资源相对稀缺，以合理配置资源为研究目的，这是当代经济学范畴。

自然资源毫无价值可言它之所以可以卖钱成为商品而收取资源使用费就是因为凭借着自然资源的所有权参与以自然资源为原料的商品生产的剩余价值的瓜分而已。

地可以卖钱这个地价来源于哪里？是来源于建设商品房出售后获得的盈利的一部分而已。所以土地没有价值只不过凭借土地所有权参与盖房子的劳动的价值的瓜分而已。如果地没有所有者 大家都可以随便拿来盖房子卖那么这块地就不用钱了之所以可以卖因为它有主人 知道吗？

所以，不要做这种毫无意义的攻击。

资本论就是通过研究经济的本质来合理配置资源的，对于所有制的论述就是资源合理配置的问题。既然资源稀缺更应该共有！凭什么少数人还霸占着本已稀缺的资源呢？毫无道理嘛

《资本论》正是针对市场经济的，马克思说到在资本主义（市场经济）范围内，这个定义是完全正确的。因为资本主义追求的就是金钱，就是货币，而价值定义就是针对货币，劳动价值论说白了就是一种货币理论。

fire2cn 发表于 2011-4-11 01:22
  所以这里的价值定义就狭义了，至少有不存在价值的商品。
  

你能举出这样的“商品”来？？？？？？在这里我怀疑你脑子有毛病了，如果能直接获取的，怎么能可成为商品？交换的最初目的是为了节约劳动，如果自身获取的消耗低于外部消耗，那根本就没有必要交换。
如果不需要“消耗劳动”，不存在这种被支配性，那么任何人就不需要交换了，可以去直接获取，能直接获取的就不是商品。

劳动价值论，早在配第、斯密时就存在，古典经济学的整个逻辑都是建立在劳动价值论之上的，即认为价值代表的是一种支配关系，与具体财富（使用价值）无关。

价值理论就是货币理论，你能说出钱（价值量）兑现的是哪种具体的财富（使用价值）么？根本不能，如果有人要这样说，这等于说他能全能全知预知未来。

你能举出这样的“商品”来？？？？？？在这里我怀疑你脑子有毛病了

   这是人身攻击.

   交换的前提不是“劳动”而是“占有”，无产者只能通过劳动而占有，或者是出卖身体而获取回报。政治团体只要看见就能占有。当然，对于你而言，“看见”你也能说成是劳动，“呼吸”与“晒太阳”或许某一天也能成为商品，"碳排放”不久后的某一天也会成为商品的。
  等价交换原则，本身也需商讨。交换动机是认为”a“的效用强于“b”所以要用"A“来交换”B“，而不是等价交换原则。
   建立在资源共有假设基础上，以等价交换原则为定理的商品经济说法，解释不了当前的经济现象，也不要试图生搬硬套，还是把他扫进故纸堆里去吧。自己都不信，的东西也没必要总是拿出来迷惑我们；打烂这些坛坛罐罐，能让大家轻装上阵，也多做也有意义的事是不是。

fire2cn 发表于 2011-4-11 11:33
你能举出这样的“商品”来？？？？？？在这里我怀疑你脑子有毛病了

   这是人身攻击.

   交换的前提不是“劳动”而是“占有”，无产者只能通过劳动而占有，或者是出卖身体而获取回报。政治团体只要看见就能占有。当然，对于你而言，“看见”你也能说成是劳动，“呼吸”与“晒太阳”或许某一天也能成为商品，"碳排放”不久后的某一天也会成为商品的。
  等价交换原则，本身也需商讨。交换动机是认为”a“的效用强于“b”所以要用"A“来交换”B“，而不是等价交换原则。
   建立在资源共有假设基础上，以等价交换原则为定理的商品经济说法，解释不了当前的经济现象，也不要试图生搬硬套，还是把他扫进故纸堆里去吧。自己都不信，的东西也没必要总是拿出来迷惑我们；打烂这些坛坛罐罐，能让大家轻装上阵，也多做也有意义的事是不是。

1、交换的前提的确不是劳动，但自由交换确是为了减少自身的劳动消耗，或者在强迫交换下，获取对他人劳动的支配。自由交换的前提是“节约劳动”，这个我前面说了的，而市场经济交换的目的，是追求最大的支配他人的行为（劳动）。

阳光、空气、自然界的用水，只要不消耗劳动，根本具体价值（金钱量）。

2、“效用”这是一个对实物评价的概念，而资本主义（市场经济），是实物经济？？？“效用”一种选择的优先次序与个人代价之间的关系。
而“价值”是一个与“货币量”有关的概念，新古典的这种相对价格理论，无视存在一个与“货币总量”相关的问题，显然它只适合计划经济。马克思的经济学才是用来解释资本主义。

还是说得具体点，不然你又在给我打哑迷，即便在新古典的理论基础上，你的理解都是有问题的，
在这里你说了一个非常可笑的问题，“a”的对偏好，或者说对“b"偏好，这里好像没有说获取a，或者获取b 的价代关系，

如果不消耗代价，为什么要交换？？？？？？？？？？？？？直接获取不就行了么？当然这时“价格”就反映为“可供选择的条件”

而效用论上真正的广义的价格是可供选择的条件，资本主义的这种交换关系符不符合一般均衡理论真正所指的变量，都要打一个大大的问号。

从最优配置资源的逻辑来说一般均衡理论和边际效用的描述没有错，但相对价格的变量，是资本主义的实际变量么？

看看一“效用”的描述，新古典理论中真正的变量，是指“可供选择的条件”，而市场这种交换关系的变量是不否属这种变量都是需要证明的。

效用，对于人们来说最不迫切的需要，每获取一次边际效用递减，当达到最后一次边际效用达到最大化。


在这里，新古典的效用涉及的，最广义上的价格，“应该是可供选择的条件”，而市场这种交换关系的价格，是不是新古典理论中的“价格”都是需要证明的问题。


正如比较A与B的偏好问题，假如A与B都在某个人的手中呢？在某些脑残眼中好像要必须交换才行，在这里如果对于一个人来说，获取A或者获取B，所需的劳动消耗如果低于交换的劳动消耗。

那为什么他要交换？如你能在你家附近，减到苹果，你为什么还要用梨去交换苹果？获取梨是要有价代的。

fire2cn 发表于 2011-4-11 11:33

  等价交换原则，本身也需商讨。交换动机是认为”a“的效用强于“b”所以要用"A“来交换”B“，而不是等价交换原则。

如果你还不懂，我再重复你一次。其实你新古典的根基也是很不扎实的。

如果"A"和“B”都在同一样人手中，那么他为什么还要交换，为交换而交换么？
在这里偏好，反映出来的是“个人选择的优先次序”，这才是新古典理论中真正的“价格”或者说广义上的“价格”。


他要用“B”来交换“A"，如果自身获取A所需的消耗低于外部，那么他为什么要交换？？？


“效用”的描述涉及交换么？效用的只是人对某物有用性的评价，当人每满足一次边际效用递减，在这里只是涉及“个人选择的优先次序”。

“个人选择的优先次序”或者说“可供选择的条件”才是新古典理论中“价格”变量的原意，从最优配置资源的逻辑上说，一般均衡理的逻辑是对的。

但新古典理论的“变量”是市场经济的“变量”。

某些脑残开口“效用”，闭口效用，而他们才是最不管“效用”，难道说为交换而交换么？没有交换就没有效用？？？？

效用只不过是人对某物选择次序上的一个问题，并不直接涉及“交换”。

新古典的理论从优化配置资源的逻辑上一点也没有错，这一点无需否认。但新古典的“变量”是市场经济的“变量”么？

某些脑残，难道认为“交换”本身是“效用”。看看“效用”的表述。这里只有人与物的满足关系，并不涉及交换。
那么真正新古典理论中的价格应该是“可供选择的条件”，而“交换价值”压根就不是一般均衡理论中的真正变量，如果把其混淆，那是在给市场经济遮丑。