对那些拿中世纪神学辩论的套路来讨论马克思学说的人说的

对与更对1 发表于 2021-10-7 12:59
读不懂是你的事，怎么回复是我的事！你不服啊？

不客气地说一句，跟我玩这种微言响应的把戏，你还不配。
就算你把我当邹忌，也先照照镜子看看自己是不是淳于髡。

我自狂歌 发表于 2021-10-7 15:01
不客气地说一句，跟我玩这种微言响应的把戏，你还不配。
就算你把我当邹忌，也先照照镜子看看自己是不是 ...

呵呵，你也配掉书袋？你家的镜子都是哈哈镜吧！

1993110 发表于 2021-10-7 13:25
资本论等等，其实并没有说，人类之外的动物等等就没有意识，就不能劳动，而是说，人类，人类劳动，和它们 ...

难得有个正经讨论的。

一、“意识”是概念，本来就是哲学范畴，在我看来，近代以来对“意识”的定义，还有由此引发的种种争论，大多都是毫无意义的扯淡，跟中世纪神学院辩经一个性质、纯吃饱了撑的浪费生命的玩意。

在我看来，要客观地定义“意识”，起码必须结合神经学、心理学等学科，对于神经系统的研究成果。否则，全他喵的凭表象行为去瞎逼定义、瞎逼描述，并且以这些瞎逼东西来争论，争论到地球灭亡了，都不会有任何有意义的东西出来。

可先不说现代神经学、心理学，对于“意识”这么抽象的概念，尚且还解释不清楚，就说我对神经学、心理学是纯外行，所以我有不掺和这种扯淡的自知之明。

二、读了阁下的回复，还有阁下在回复中贴的帖子。这里说说我的一点见解。

1、阁下对“劳动”的理解过于笼统而肤浅，尤其是这一段描述：

人类劳动，是人类对自然宇宙造物主的偷窃过程，是对自然社会存在之掌握利用获取的过程。

人类的“劳动”，或者说更具体的“生产性劳动”，本质上是利用客观宇宙中的各种物理的、化学的规律，去创造自然界中不存在的、或者说自然界中不可能自行产生的物质，以为人类所用。
而这正是人类的生产性劳动，与其他动物的活动本质上的不同所在。其他动物，即便是如曹国奇所列举的那些会制造“工具”的动物，例如猩猩、猴子，还有海獭等，它们包括“制造工具”在内的所有活动，本质上都只不过是对自然界现有的东西的直接利用而已。
前面几层楼里，哪个“对与对更”故作高深地引用的那段“经文”：

“宇宙的一切现象，不论是由人手创造的，还是由自然的一般规律引起的，都不是真正的新创造，而只是物质的形态变化。结合和分离是人的智慧在分析再生产观念时一再发现的唯一要素”

其实说的也就是这个意思。不过，我特别恶心这种不讲人话的哲学式表达。
大概十几二十年前，野生动物观察显示，非洲的一些黑猩猩会对树枝、石块等进行简单的加工，以进行利用。于是，当时就有人质疑，传统观念中，以“打造石器”作为区分人和动物的标准。
然而，实际上，这种“质疑”是非常肤浅和表面化的。
仔细对比之下，黑猩猩们“打造”的所谓“石器工具”，与远古人类打造的石器工具，本质上有着诸多的不同。
首先，最根本的不同在于，即便是最古老的人类打造的“石器工具”，也是明显有意识地根据一定的形状去加工，以作为生产工具的。而即便是最聪明的黑猩猩“打造”的石器，都是并没有这种“有意为之”的痕迹的，就跟我们小时候砸榄核一样，随手拿起一块趁手的石头，能砸开榄核就行了。
其次，即便是进化树上已知最早的“人”能人，其打造的石器都是在其居住遗址大量发现的，而能人后面的直立人遗址中，更是发现过用数十公里外的石头打造的石器。这些都表明了，石器工具都是被远古人类有意识地视为生产工具的。而你看到猩猩猴子，会把他们“打造”的石器妥善携带和保管起来的？

2、阁下后面对于“生产”的理解，

野熊能采摘野苹果、生产食物苹果，人类也能采摘野苹果、生产食物苹果。
一个叫熊劳动、熊产品，一个叫人劳动、人产品。熊劳动养活了熊，人劳动养活了人。
野鸡能把草籽虫子创造为野鸡蛋。人类能把石油矿石创造为内燃机。而前者的科技更高级，能力更高强。
一个是母机科技，一个是人类科技。母机科技养活了野鸡，人类科技养活了人类。
并且人类科技人类劳动，窃取了野熊劳动、野鸡科技，窃取了自然能量、宇宙粒子，窃获为人类产品、人类货品。
这叫人类性。

恕我直言，如果你是修经济学专业的，我建议你回去从大一开始，好好再学一遍政治经济学、微观经济学，搞清楚“生产”这个概念，以及“生产要素”的概念。
——如果是你的政治经济学、微观经济学把这样一套理解教给你的，那我建议你向他讨回学费。

在经济学的概念里，一切自然界自然发生的理化现象和产物，都属于“资源”的范畴，包括你所说的野苹果树结果、母鸡下蛋。
而这些都是自然规律无意识、无组织、无计划地自行运作的结果。
——你拿来跟人类有意识、有组织、有计划地进行的生产活动相提并论，那还要经济学、管理学、社会学作甚？

我自狂歌 发表于 2021-10-7 17:12
难得有个正经讨论的。

一、“意识”是概念，本来就是哲学范畴，在我看来，近代以来对“意识”的定义， ...

先阅读、思考一下。

我自狂歌 发表于 2021-10-7 17:12
难得有个正经讨论的。

一、“意识”是概念，本来就是哲学范畴，在我看来，近代以来对“意识”的定义， ...

人类的“劳动”，或者说更具体的“生产性劳动”，本质上是利用客观宇宙中的各种物理的、化学的规律，去创造自然界中不存在的、或者说自然界中不可能自行产生的物质，以为人类所用。

一块天然的石头，人类把它搬到另一个地方，安排到另一个地方，作为建筑物的基础，此时，这同一块石头，在人类安排之前叫天然物品，在人类安排之后叫人类产品。
天然的蘑菇，被人类采集，就转化成人类的天然蘑菇=人类产品了。

人类并不能创造宇宙间没有的东西，或者不能有的东西。人类劳动，只是利用既有的自然，偷取到人间，成为人类劳动的产品。

那么在上述偷取过程当中，驾驭利用过程当中，人类的相关能力，就是人类的劳动能力，人类的生产力。这其中，核心是人类的意识能力，而意识能力又来源于人类的实践活动。

1993110 发表于 2021-10-7 19:07
一块天然的石头，人类把它搬到另一个地方，安排到另一个地方，作为建筑物的基础，此时，这同一块石头，在 ...

1、个人认为，阁下的这个“偷取”的理解，是极其表面而偏颇的。

人类并不能创造宇宙间没有的东西，或者不能有的东西。人类劳动，只是利用既有的自然，偷取到人间，成为人类劳动的产品。

人类从自然界直接获取水果、谷物、鸟蛋之类，可以直接消费的资源，以直接食用或是贮藏起来，实际上不过是对自然资源的直接利用。这和猩猩采摘野生水果，啮齿动物采集、贮藏坚果、谷物，猛兽捕猎植食动物，本质上都是对自然环境现成资源的直接利用。

——如果说人类直接获取并利用自然环境的现成资源，可以被称为“偷取”，那么猩猩采摘水果、啮齿动物采集坚果谷物、猛兽捕猎植食动物，是不是也可以称为“偷取”？

要知道，人类也是动物界的成员，作为动物界一员的我们，自然也可以跟其他野生动物一样，利用自然环境现成的可以直接利用的资源。
就这些直接利用自然环境现成可直接利用资源的行为本身而言，人类和其他一切野生动物，是没有本质区别的。

2、个人认为，在学习、探讨马克思的学术理论之前，必须先把马哲和马经区分开来。——当然，你如果有那么牛逼的水平，能够把马哲和马经都给搞懂搞透了，那么把两者结合起来讨论，倒确实是可以理解得更加透彻，那你就能成为真正的大师了。
然而，拜托，我相信至少这个经管论坛99.999……%的人，都是入门小白。
既然是小白，要真的想进一步了解，那就老老实实按小白的一套来循序渐进，一样一样来学。
要不然，大学课程设置里，为什么要分马哲和马经两门课呢？跟中世纪神学院读圣经、读福音书那样，直接拿马恩列斯毛的著作来读，不就行了？

为什么西方经济学可以在19世纪70年代“边际革命”之后，迅速发展壮大起来，并且广泛应用于指导现实经济活动，而马克思劳动经济学却几乎一直都在原地踏步？
——个人以为，这跟“边际革命”后，西方经济学终于彻底摆脱哲学、社会学、伦理学的樊篱，进而成为一门真正独立的学科，得以专注于研究经济活动的规律本身，有莫大的关系。
而马克思劳动经济学，至今都没能完全完成这种独立。

B站UP主芳斯塔芙的一期介绍软骨鱼的科普视频，其对软骨鱼的介绍思路，就给了我非常大的启发。
【鬼谷说】软骨鱼：头铁真汉子 亿年五五开

由于软骨鱼化石极难完整保存下来，因此学术界对于软骨鱼的起源争论莫衷一是。既然如此，那就干脆从能够确认的最早的软骨鱼化石开始，对软骨鱼的演化进程进行研究吧。
也正是因为如此，才有了后来仿生学极致黑科技，模仿鲨鱼鳞片流体力学结构的鲨鱼皮泳衣、模仿鲨鱼呼吸原理的冲压式发动机，等等。
——试问，如果生物学家们，非要纠结于向上搞清楚软骨鱼的起源，有可能研究出那么多成果来吗？

经济学作为一门科学、马克思劳动经济学作为经济学这门科学的一个流派，也是一样的道理。

要想真正推动马经的发展，向下对经济现象进行研究和分析，比向上去追溯诸如“人是什么”、“意识是什么”、“劳动的本质是什么”之类，属于哲学范畴的问题，要更加重要。
所以，从马经的研究与发展来说，与其埋头纠结“劳动”的起源、本质之类的问题，不如从艰深晦涩的马哲中跳出来，从我们能够明确定义的经济活动为起点，去进行研究。
——就比如你评论中纠结的“劳动”，从经济学的范畴去进行定义，简单来说就是：人类生产可用于交换的物质或精神财富的活动。

在此基础上，再去对现实世界中客观存在的经济活动进行研究分析，以用于指导经济活动。

——当年学习经济学的过程中，有一个事情是让我觉得极其讽刺、甚至极其可悲的：
凯恩斯、熊彼特这样的资产阶级经济学家，都能够从马克思的经济学理论中汲取营养，发现资本主义自身的内生性、结构性问题，进而研究出了应对和改良的可行之法，并付诸实践，进而成为经济学一代宗师。
然而，自诩根正苗红马克思主义的马经学者、尤其是国内的马经学者呢？却都他喵的在跟中世纪神学院的教士神棍一样，把整个脑袋钻进经书圣训里，纠缠一些于生产力发展毫无实际意义的问题高谈阔论，甚至于搞宗教裁判所一样，批这异端、打那邪说。

睁眼看看现在，资本主义这20年来，经历了那么多次系统性的危机，现在更是到了矛盾严重激化的状态了，甚至于连那些最铁杆维护资本主义的西方经济学家，都已经束手无策到要靠甩锅给中国，这样连节操都不要了的下三滥手段，来转移内部矛盾了。
——可即便这样的一种接近马恩列斯毛所预言的资本主义制度大崩溃的状态下，整个经济学界还是只有代表资产阶级的经济学家在提出各种解决问题的方案，根正苗红的马克思主义经济学家们，除了幸灾乐祸，还能干嘛？
即便资本主义制度真的就在这一轮危机中崩溃掉了，根正苗红、天天把马恩列斯毛圣训挂在嘴边的马克思主义者们，能够拿出一套能付诸实践的、社会主义的重建方案来吗？

真当社会主义、共产主义，就像是尸蛆一样，会从资本主义这个邪恶的巨人死后的尸体上，自然而然地长出来吗？如果真是这样的话，“建设社会主义”、“建设共产主义”这样的口号，岂不是傻逼？！

3、最后，有必要讲一下“经济学非道德”的问题。
尽管我大一学习西方经济学的时候，对于“边际革命”确立的“经济学非道德化”观念，特别是我当时的西方经济学老师对这个观念的解释，感到非常困惑、乃至于极度反感。
在对这个观念困惑了一个多学期，并且捏着鼻子找了很多对这个观念进行解释的资料之后，我终于理解了这个观念，并且明白了我为什么会对这个观念、尤其是我的西经老师对这个观念的解释，感到极其恶心、极其反感的原因了。

——于是，我在我的笔记本里，写下了这样一句话：

经济学必须非道德，但没有道德的人不配当经济学家！

首先，为什么说“经济学必须非道德”？
因为纯粹的经济现象本身，和自然现象一样，都是有其内在的客观规律的，因此作为一门研究经济现象的学科，经济学也应当像自然科学那样，专注于经济现象本身，而不应当参杂各种道德伦理的主观好恶因素。
就像野生动物中，食肉动物捕食植食动物是客观存在的现象，野生动物研究者的任务就是搞清楚这些现象的关系和规律，于是才能得到“食物链”、“食物链富集”、“生态平衡机制”这些内在的重要规律，并且应用于指导我们人类在利用自然环境；而如果野生动物研究者们，带着哲学、道德伦理的“弱肉强食”、“冷酷残忍”之类的主观有色眼镜，可能研究出这些成果来吗？
经济活动中的现象，也是一样的道理，作为研究这些现象的专门学科，经济学的首要任务，也是搞清楚这些现象的内在规律，进而用于指导我们的经济活动。而不是站在道德高地上婊演，也不是脱离实际地对这些现象进行哲学式的抽象化、甚至玄学化。

然后，为什么说“没有道德的人不配当经济学家”？
促使我得出这个认知的，是我当时在找资料理解“经济学非道德”这个观念时，找到了中国著名“主流经济学家”梁小民编的一本经济学科普向的小册子。
作为“著名主流经济学家”的梁小民先生，是怎么解释这个问题的呢？
他用了当年英国“圈地运动”的例子来解释，大致的逻辑如下：
当年英国的贵族和资产阶级通过“圈地运动”强制把英国农民从他们的土地上赶走，这种做法无疑是残酷的，但是从客观上说，“圈地运动”帮助英国快速完成了原始资本积累，为应该的工业化发展扫清了障碍、并打下了坚实的基础。而几百年后的今天，当年被从土地上赶走的英国农民的后代，跟当年把他们从土地上赶走的英国贵族、资产阶级的后代一起，都享受着英国工业化带来的成果，过上了幸福的生活。所以，不应该带着道德批判的眼光去看待“圈地运动”。

——当时我看到这番神论的时候，震惊得一时之间，整个脑子都瓦特了好久才回过神来，蹦出了一个词：无耻！

然后，我回想起来，之前看过的、他们这些个“主流经济学家”对当年“大跃进”、“知识青年上山下乡”时，那一副副道貌岸然、痛心疾首地口诛笔伐时，可曾有想过半分，当年中国也要发展工业化、也要快速完成资本原始积累？可曾想过半分，供养起他们现在道貌岸然、高谈阔论的日子的，正是当年“大跃进”、“知识青年上山下乡”所带来的工业资本原始积累？

于是，当时已经理解、并且接受了“经济学非道德”这个观念的我，终于搞明白了我为什么对我那个无限推崇“主流经济学”的西经老师，对“经济学非道德”这个概念的讲解，感到极度恶心的原因了。

——因为，“经济学非道德”被他们这些一个个道貌岸然的所谓“主流经济学家”们，当成了他们禽兽般无耻之尤的遮羞布！拉大旗作虎皮，来掩盖他们的下流勾当！

我自狂歌 发表于 2021-10-8 15:50
1、个人认为，阁下的这个“偷取”的理解，是极其表面而偏颇的。
人类从自然界直接获取水果、谷物、鸟蛋之 ...

我自狂歌 发表于 2021-10-8 15:50
1、个人认为，阁下的这个“偷取”的理解，是极其表面而偏颇的。
人类从自然界直接获取水果、谷物、鸟蛋之 ...

资本论说，具体劳动创造使用价值。意思是说，人类人们的劳动，创造了人类产品。

那么，如何理解和解释上述的创造？

大自然没有鸡蛋，你人类创造了鸡蛋是吗？大自然没有能量物质，你人类创造了能量物质是吗？那当然不是。

所以，人类劳动的创造，是对造物主的窃取。窃取，譬如小偷张三，偷失主李四的皮包和金币，那么小偷张三并没有创造皮包和金币，他只是把失主手里的东西，弄到自己的手里。

人类劳动的创造，也是这样，是把东西，把能量，把物质，从造物主的手里，弄到人世间而已。

资本论说，具体劳动创造使用价值，这可以复述为，编译为，修改为，人类劳动创造人类产品。

注意：上述人类劳动的人类，人类产品的人类，是非常重要的，需要特别突出的。

我自狂歌 发表于 2021-10-8 15:50
1、个人认为，阁下的这个“偷取”的理解，是极其表面而偏颇的。
人类从自然界直接获取水果、谷物、鸟蛋之 ...

有跟帖，待审核，待放出。

我自狂歌 发表于 2021-10-8 15:50
1、个人认为，阁下的这个“偷取”的理解，是极其表面而偏颇的。
人类从自然界直接获取水果、谷物、鸟蛋之 ...

——如果说人类直接获取并利用自然环境的现成资源，可以被称为“偷取”，那么猩猩采摘水果、啮齿动物采集坚果谷物、猛兽捕猎植食动物，是不是也可以称为“偷取”？

是的。