对那些拿中世纪神学辩论的套路来讨论马克思学说的人说的

我自狂歌 发表于 2021-10-9 12:52
你还是没搞懂“价值”是什么，焦点还是狭隘地停留在“使用价值”上。
N年没读《资本论》了，现在手头也没 ...

但对于人类来说，要分两种情况。如果人类采摘完水果后，也是跟猴子一样，自己吃掉了填饱肚子，那其实也是一种自然行为，而非经济行为，非经济行为谈不上“劳动”。
但如果人类采摘完水果之后，是带回去和其他成员进行分配，或者交换其他成员采集回来的鸟蛋、谷物等等，这就是经济行为，那么这种采集活动，才能称之为“劳动”。

候有候劳动，候劳动创造候产品。你不叫劳动，你也可以叫活动，叫行为，叫运动等等。
人有人的劳动，人的劳动创造人的产品。这个创造过程，就叫劳动。

人用劳动创造产品之后，再去交换，分配，消费，等等。如此而已。你先得创造出产品，进而，才能去交换产品。产品，有产有品，其中的产，就是劳动过程。那你不能说，你创造了产品，但是不交换，不分配，你就没产没品没劳动了。

我自狂歌 发表于 2021-10-9 12:52
你还是没搞懂“价值”是什么，焦点还是狭隘地停留在“使用价值”上。
N年没读《资本论》了，现在手头也没 ...

有跟帖，待审核，待放出。

我自狂歌 发表于 2021-10-9 12:52
你还是没搞懂“价值”是什么，焦点还是狭隘地停留在“使用价值”上。
N年没读《资本论》了，现在手头也没 ...

劳动是劳动，交换是交换，等等。分开了来说，各账各算，就事论事，就可以了。

你劳动了，你生产了，则无论交换不交换，都是你生产，你劳动。你不能说，你劳动了，生产了，但是不交换，则你就没有搞劳动搞生产。

我自狂歌 发表于 2021-10-9 12:52
你还是没搞懂“价值”是什么，焦点还是狭隘地停留在“使用价值”上。
N年没读《资本论》了，现在手头也没 ...

人劳动，就是人劳动，非人类的动物的劳动，就是动物劳动。各账各算，就事论事，就可以了。

人是人，它是它，各有各的，各说各的，就可以了。

我自狂歌 发表于 2021-10-9 12:52
你还是没搞懂“价值”是什么，焦点还是狭隘地停留在“使用价值”上。
N年没读《资本论》了，现在手头也没 ...

资本论说的价值，那就是劳动，是生产出商品的劳动，如此而已，仅此而已。所谓价值，并不是其他的神马奇妙的东西，玄妙玄虚的东西。价值即劳动，劳动即价值，如此而已。

当你在市场的场内来看，价值即劳动，劳动即价值，是同一个东西，有了二个称呼而已。用于交换的产品，叫商品，商品的生产劳动，叫价值。

我自狂歌 发表于 2021-10-9 12:52
你还是没搞懂“价值”是什么，焦点还是狭隘地停留在“使用价值”上。
N年没读《资本论》了，现在手头也没 ...

商品价值，是生产出商品的劳动，

交换价值，是生产出商品之后，拿着商品另外换来的其他的劳动。

交换价格，是生产出商品之后，拿着商品另外换来的其他的钱物。

使用价值，是生产出来的商品本身。商品是使用价值，另外天然物品也是使用价值。

我自狂歌 发表于 2021-10-9 12:52
你还是没搞懂“价值”是什么，焦点还是狭隘地停留在“使用价值”上。
N年没读《资本论》了，现在手头也没 ...

物品，泛指各种物品。可分为，用于交易的，不用于交易的。（当前眼下来说，现时暂时来说）有用的，无用的。等等。

货品，用于交易的物品。包括商品（人类制品等等），和非商品（天然物品等等）

商品，为了交易而生产出来的人类产品。为了交易，不等同于已经交易。

我自狂歌 发表于 2021-10-9 13:32
能够拿牛顿之于物理学，跟经济学家之于经济学来相提并论，我只能说，你要么就是天真、要么就是坏到一定境 ...

呵呵，是我错了，还是看你们两个“讨论”好……希望不久不要搞成相互指责责骂对方无知蠢货

1993110 发表于 2021-10-9 13:47
如果，具体劳动创造使用价值，人类劳动创造人类产品，这是错误的，则资本论就垮塌了，全盘垮塌，立 ...

手边没有《资本论》，没办法找出你所提的类似内容是否在书中、又是何种语境何种形式的表述。

在我学习马经和读《资本论》的过程中，对于“劳动”、“使用价值”、“交换价值”的理解中，对于你所提的“劳动”与“使用价值”、“交换价值”的关系的理解是：
“有效劳动”并不一定创造“使用价值”，但必然创造了“交换价值”。

道理很简单，就以你所举的“野生水果”来说。

野生水果的生长阶段，是完全没有加入人类活动的干预的，在其成熟后的“使用价值”，无非就是食用果腹的价值，而这种价值的客观存在，并不以是否被人类采摘了为依据的。
——而按照你提的那个定义或者逻辑，野生水果没有经过人类的“采摘”这种劳动，它就不具备食用果腹这个“使用价值”了。
这难道就是唯物主义的逻辑？

只有自然界中并不天然存在、而是经过人类“劳动”创造出来的产品，其“使用价值”才是“劳动”本身创造出来的。
——从原始人打造的石器、骨矛，到现代工业化制造的电脑、汽车，都属于这个范畴。
因为这些产品都是被人类的“劳动”所创造出来的，因而其“使用价值”也是由人类“劳动”的所创造，而人类正是为了获得这些产品的“使用价值”，才会花费“劳动”去制造这些产品。

1993110 发表于 2021-10-9 13:51
资本论中，劳动就是价值，价值就是劳动。

你的这番理解，是极其不严谨的，完全混淆了“劳动”、“劳动价值”、“必要劳动时间”、“产品”、“价值”这些概念极其相互关系。
虽然，我手边没有《资本论》，但我敢说《资本论》中不可能会有如此荒唐的、暴论式的表述。

劳动就是价值，价值就是劳动。

而更加荒唐的是，以下这段见解：

人类劳动创造人类产品，具体劳动创造使用价值，所以可得：个别劳动量=个别产品量，价值量=使用价值量。

不客气地说一句，但凡有认真上过大一政治经济学的本科生，甚至认真学过高一还是高二思想政治课里的马经入门内容的高中生，都不可能会有这么严重的错误认知。
——“使用价值”、“交换价值”、“价值量”这三个概念的关系和差别，至少在我将近20年前上高中的时候，都是政治科目考试的考点。
“价值量=使用价值量”这种认知，放在高中政治科目考试，都是必错的。马经的理论中，“价值量”从来都是、并且只是“商品包含的社会必要劳动时间”。

即便是按照“边际革命”后，那套以“使用价值”为定价依据的路子，你这种表述也是错的。

即便“边际革命”那套“效用定价”体系中的“效用”，本质上就是对“使用价值”的主观感受，但是无论是“使用价值”，还是对使用价值的主观感受，都是无法有效量化的，这才有了“边际效用”这个“革命性”的取巧方式，以动态的“效用满足”程度来进行定价。
——也不是你提的这种“价值量=使用价值”的暴论。

为了找书，随手上网找了一下，倒是发现了一些新的观点，我想，你的这些见解，如果不是因为课没上好的话，可能就是接触了这些新的观点、又没有准确理解而给搞混淆了，——或者干脆就是兼而有之。

现在有些劳动价值理论研究的观点认为，现代复杂的经济结构和分工模式，与马克思所处的时代已经完全不同，现代经济活动中，已经很难界定“社会必要劳动时间”，因而提出了一种新的劳动价值计量方式，即所谓的
“社会必要补偿性生活资料的使用价值消费量”
——即，以生产一件商品的劳动过程中所必须消耗的生活资料的使用价值的消费量，来作为该商品所包含的价值量。

然而，在我看来，这种所谓“新思路”其实是极为扯淡的。

篇幅、时间都有限，水平也有限，就不展开去批驳了。