为曹国奇解除剩余价值悖论

以下是引用sungmoo在2006-9-13 0:51:00的发言：

如果想说有“马克思的悖论”，请问在你的说法中，工人是否购买了资本家的机器？在马克思那里，资本家购买了工人的劳动力。

在马克思那里，工人的工资（劳动力价值）、机器的价值都是资本范畴（预付资本），而劳动力的使用价值、机器的使用价值也都为资本家所有（特别要注意的是，这两种使用价值是截然不同的——你如果硬认为它们相同谁也没办法，但请不要说这是马克思的逻辑）。在你的说法中，这些概念或逻辑是否可以“对易”？

在马克思那里，物化劳动转移价值，活劳动创造价值，商品的总价值由这两部分价值组成。特别是，所有商品的价值的实体是一样的，所以即使商品不同，它们的价值也能够相加，能够相互比较。但是请注意，在马克思那里，商品的价值并不是机器与劳动力的价值之和，而要比这个和大，所以才有了“剥削”。在你的说法中，商品的使用价值与机器、与劳动力的使用价值是否具有相同的实体？（在量纲上相同？）是否可以说商品的使用价值比“机器与劳动力的使用价值之和”要大？（使用价值的实体如果不同，在量纲上不同，就不能相互比较，也不能相加）

另外，按马克思的说法，使用价值相同的东西还有必要交换吗？

不要跟老曹讨论这个悖论了，老曹的悖论是建立在“一般的”使用价值前提下的。而马克思恰恰认为使用价值不可比，所以只要老曹坚持使用价值可比或者说存在一个一般性的抽象的使用价值，那他就总可以证明这个悖论的存在－－－所以，概念不统一，没有讨论意义的。

lz所谓的经济效率什么的，基本上也差不多，都是用了一个“一般性的财富”概念出来而已，否则是不存在经济效率的说法的。

脑子被格式化了－－－都是按西方经济学设定的既定量纲来思考问题－－在别人设定的小圈子里，兜来兜去的－－没法与之讨论“量纲实体”这样的形而上的基本经济学概念呵呵

曹：关于生产效率，sungmoo说的是对的。另外， 你仅凭我的价值概念就说显然不能回答同工同酬的问题，这个显然你是怎么得出的呢？你还是应该去读《和谐意识形态》，没有别的意思，只因为有些问题，不是聊几句就能解决的，如果在这里聊几句，就能把事情摆平，争论之声早该消失了。

我从没有认为一定没有悖论，我只是认为你的悖论不能彻底说服众人

：你应该把悖论建立在更为基本的位置上，让反驳的人无所立足。你自己不觉得你的论证中需要事先定义的太多了吗？价值，财富，活劳动，物劳动，生产力，生产力的增进与财富的关系，生产力的增进与价值的关系。共同创造，独立创造，物劳动创造使用价值，物劳动不创造价值等等。这里面哪一个不需要讨论一番呢， 你不觉得你为你的反方提供了太多的机会吗？

上次我已经说过，假如一个理论如果是错误的，你将有很大的几率发现悖论，或许你能找一个再好一点的悖论，如果你什么也找不到了，那很可能说明剩余价值论是没有问题的。

[此贴子已经被作者于2006-9-13 13:50:12编辑过]

以下是引用阿儒在2006-9-13 3:36:00的发言：

不要跟老曹讨论这个悖论了，老曹的悖论是建立在“一般的”使用价值前提下的。而马克思恰恰认为使用价值不可比，所以只要老曹坚持使用价值可比或者说存在一个一般性的抽象的使用价值，那他就总可以证明这个悖论的存在－－－所以，概念不统一，没有讨论意义的。

lz所谓的经济效率什么的，基本上也差不多，都是用了一个“一般性的财富”概念出来而已，否则是不存在经济效率的说法的。

脑子被格式化了－－－都是按西方经济学设定的既定量纲来思考问题－－在别人设定的小圈子里，兜来兜去的－－没法与之讨论“量纲实体”这样的形而上的基本经济学概念呵呵

如果ccggqq承认“一般的”使用价值，那样正好表明他在歪曲马克思的原意，马克思非常强调使用价值在不同商品间的差别。

退一万步讲，即使存在所谓的“一般的”使用价值，剩余价值的逻辑也能“照搬”成他的所谓说法？工人购买了资本家机器的使用价值？谁是出资方呢？

另外，西方经济学恰恰不重视量纲，这一点ccggqq指出来了。他其实没有“按西方经济学设定的既定量纲来思考问题”。以此为据批评西方经济学也可以，但是批评时务必看到西方经济学中没有像物理学那样有七个公认的“基本物理量”（对应七个基本单位），这样就无所谓有物理学那样的量纲体系（表示各物理量与基本物理量的幂乘关系）。

（以上仅与阿儒说）

sungmoo:

我知道你是一个严肃的马克思资本论研究家，你不象北大，北师大什么博导院长，张开嘴，就把自己的想法，说成马克思的原意，借以吓倒后来人，以便到50多岁还硬赖在权威的称谓下行事。中国思想学术的落后，和大量这样的人对后学者的压制，有至少一半的关系。国家花费巨资培养一大批毫无独立创新能力的博士后群体，这是谁的责任？是博士后低智吗？当这个博士后念高中时，可能是个天才，念了本科，成了人才，念了硕士博士，创造力大减，博士后完了，他的创造力已经降为零。师之过也。是他们的条框锁住了学生们的思想的涌动。请不要举反例，因为我也有大量的反反例.

我在年轻时代通读资本论四卷时，说得和你一样的话，用的和你一样的思维，所以看了你对曹国奇的文字，心里顿生感慨，多少年了，还重复着。？现在，是用中国人用自己的理论说政治经济学的时候了，中国的知识分子都用自己的理论来说话的时候，才是马克思主义彻底最终在中国取得胜利的时候，才是中国思想现代化的时候。

劳动力的概念中存在的逻辑错误以及这一概念给劳动价值论和《资本论》甚至给马克思主义经济学理论系统带来的致命负面冲击，才是剩余价值理论的根本困境。要想完善劳动价值论，发展马克思主义经济学，破除劳动力神话，是必经的环节。关于这个问题，《和谐意识形态》的第二章，会有令读者耳目一新的论述。

[此贴子已经被作者于2006-9-13 15:36:39编辑过]

阿儒：你说的对，脑子不要被格式化，易吗？不易啊。

朱先生：

我想你是在说另一个问题。我从不反对对马克思理论的讨论，我反对的是把非马克思的东西说成马克思的东西。讨论马克思，首先要了解马克思，对任何事物的讨论都该如此。许多时候，支持与反对，都有可能是盲目的表现。

以下是引用阿儒在2006-9-13 3:36:00的发言：

不要跟老曹讨论这个悖论了，老曹的悖论是建立在“一般的”使用价值前提下的。而马克思恰恰认为使用价值不可比，所以只要老曹坚持使用价值可比或者说存在一个一般性的抽象的使用价值，那他就总可以证明这个悖论的存在－－－所以，概念不统一，没有讨论意义的。

lz所谓的经济效率什么的，基本上也差不多，都是用了一个“一般性的财富”概念出来而已，否则是不存在经济效率的说法的。

脑子被格式化了－－－都是按西方经济学设定的既定量纲来思考问题－－在别人设定的小圈子里，兜来兜去的－－没法与之讨论“量纲实体”这样的形而上的基本经济学概念呵呵

阿儒，我提出的悖论中是用的“财富”一词，而非使用价值一词，这么做就在于逃避你们这种被马克思洗脑的人事的无理辩解。马克思在使用价值上有那么个不将逻辑分析，但是在“财富”上没有这种乱七八糟的分析，没说什么不同财富间不可比较大小。是的，使用价值是财富的实质，假如使用价值不可计量，那么财富也一定不能计量，但是马克思自己说过资本主义财富在成百倍的增长。如果财富不能计量马克思凭什么这么说？

再说一次，我提出的马克思悖论是严格遵守马克思逻辑的，有什么疑问首先应怀疑你自己对马克思理论有不懂之处，不要随便拿出马克思的某个支离破碎的话句来反驳我提出的悖论。

以下是引用sungmoo在2006-9-13 9:33:00的发言：

如果ccggqq承认“一般的”使用价值，那样正好表明他在歪曲马克思的原意，马克思非常强调使用价值在不同商品间的差别。

退一万步讲，即使存在所谓的“一般的”使用价值，剩余价值的逻辑也能“照搬”成他的所谓说法？工人购买了资本家机器的使用价值？谁是出资方呢？

另外，西方经济学恰恰不重视量纲，这一点ccggqq指出来了。他其实没有“按西方经济学设定的既定量纲来思考问题”。以此为据批评西方经济学也可以，但是批评时务必看到西方经济学中没有像物理学那样有七个公认的“基本物理量”（对应七个基本单位），这样就无所谓有物理学那样的量纲体系（表示各物理量与基本物理量的幂乘关系）。

（以上仅与阿儒说）

马克思自己都说财富成百倍增长这句话。当初你一定将悖论中“财富”靠成“使用价值”来与争论悖论问题，就知道你要用“马克思说使用价值不可比较”来指责我偷换了马克思的概念。真对不起ungmoo，我原文中是用的“剥削财富”而非“剥削使用价值”，早就防备着你们这种无理辩解。

以下是引用朱建瓴在2006-9-13 8:54:00的发言：

曹：关于生产效率，sungmoo说的是对的。另外， 你仅凭我的价值概念就说显然不能回答同工同酬的问题，这个显然你是怎么得出的呢？你还是应该去读《和谐意识形态》，没有别的意思，只因为有些问题，不是聊几句就能解决的，如果在这里聊几句，就能把事情摆平，争论之声早该消失了。

我从没有认为一定没有悖论，我只是认为你的悖论不能彻底说服众人

：你应该把悖论建立在更为基本的位置上，让反驳的人无所立足。你自己不觉得你的论证中需要事先定义的太多了吗？价值，财富，活劳动，物劳动，生产力，生产力的增进与财富的关系，生产力的增进与价值的关系。共同创造，独立创造，物劳动创造使用价值，物劳动不创造价值等等。这里面哪一个不需要讨论一番呢， 你不觉得你为你的反方提供了太多的机会吗？

上次我已经说过，假如一个理论如果是错误的，你将有很大的几率发现悖论，或许你能找一个再好一点的悖论，如果你什么也找不到了，那很可能说明剩余价值论是没有问题的。

实话说吧，我的价格第一规律正好解释同工不同酬现象的。同工不同酬是我质疑别人的得意之举。从我的认知能力看，我绝不相信在马克思的思维模式下能解决同工不同酬问题。阁下如果认为自己做到了这一点，不妨简单解释看看。

以下是引用sungmoo在2006-9-13 0:51:00的发言：

如果想说有“马克思的悖论”，请问在你的说法中，工人是否购买了资本家的机器？在马克思那里，资本家购买了工人的劳动力。

在马克思那里，工人的工资（劳动力价值）、机器的价值都是资本范畴（预付资本），而劳动力的使用价值、机器的使用价值也都为资本家所有（特别要注意的是，这两种使用价值是截然不同的——你如果硬认为它们相同谁也没办法，但请不要说这是马克思的逻辑）。在你的说法中，这些概念或逻辑是否可以“对易”？

在马克思那里，物化劳动转移价值，活劳动创造价值，商品的总价值由这两部分价值组成。特别是，所有商品的价值的实体是一样的，所以即使商品不同，它们的价值也能够相加，能够相互比较。但是请注意，在马克思那里，商品的价值并不是机器与劳动力的价值之和，而要比这个和大，所以才有了“剥削”。在你的说法中，商品的使用价值与机器、与劳动力的使用价值是否具有相同的实体？（在量纲上相同？）是否可以说商品的使用价值比“机器与劳动力的使用价值之和”要大？（使用价值的实体如果不同，在量纲上不同，就不能相互比较，也不能相加）

另外，按马克思的说法，使用价值相同的东西还有必要交换吗？

真不知你要说什么，只希望你不是将劳动力的买卖问题扯到悖论问题中来。我希望你不要这么做，任何与我扯这一点都对马克思没有任何好处。

马克思的剥削是以“无偿占有”来判断的，劳动力的买卖不是判断标准，它只是在于说明“资本家对价值的无偿占有是怎么样发生”的。