为曹国奇解除剩余价值悖论

以下是引用朱建瓴在2006-9-14 8:20:00的发言：

这不是曹国奇对我说的话，是对sungmoo说的话，我个人认为说得比较值得考虑，为什么不让人家说劳动力呢？马克思的剥削讲无偿占有不假，但是这个无偿占有在量上又是怎么确定的呢？当然是在确定劳动力的概念之后，才可以确定的，所以要提马克思的剥削必须讲劳动力，至于劳动力的本身有无问题，那是另外一回事了。

我的警告不是指这个，因为劳动力不能测量绝不影响马克思的论证逻辑——如何测量一个量不是基础理论的任务。

我认为在劳动力买卖上能直接将马克思剩余价值理论彻底推翻，所以我通常懒得批判这个。马克思明确承认一种逻辑（实际是产权公理）：谁买的东西其所有权就是谁的，谁卖出的东西谁就一定失去其所有权。依此，马克思说资本家买到劳动力后，劳动及劳动力的拥有者都是资本家的，这样一来劳动力（或劳动）创造的价值自然也是资本家的，于是剩余价值——由劳动力（或劳动）创造的且大与劳动力价值的价值也应是资本家的。这样，资本家剥削谁了？剩余价值是资本家卖来的东西创造的，难道它不该归资本家所得吗？

我在悖论中说“劳动创造的归其原始所有者，机器创造的归其现在所有者”是马克思的论证逻辑，很多人看不懂，认为我是无理地说马克思采用了双重标准。其实我就是指这一点，我那么说只是懒得把马克思批得太臭。

如果说，劳资双方是合作关系，那么这并不是平等的经营主体、管理主体、合作主体。如果说，劳动力要素也是生产要素，那么，劳动者（包括科技、管理人员）并没有得到要素利润。唯独资本要素（包括机器、土地、发明专利等）得到了要素利润。个别情况，不影响对主流情况的分析。

如果说，资本家优先保证了职工的工资，甘冒了资本亏损的风险，那么，其实这是资本家自身利益的需要。如果让职工也承担风险，整体来看，长远来看，资本家的地位、作用和利益就会降低。

有的资本家亏损了，破产了。这属于经营失败的情况。有的职工，没有领到工资，还受了工伤，甚至死亡，并且没有得到应有的赔偿。这些，都属于个别情况。就整体来看，资本家阶级没有风险，没有破产。

有的职工成了老板了，有的资本家破产成了下岗职工了，不影响阶级整体。

再说，即使企业破产，职工仍旧应当领取工资，这是应该得到的，是自己的付出和收获，因为这并不是占了资本家的便宜了，这属于资本家的债务，应当偿还。资本家破产了，其他资本家发财了，得到了。

以下是引用ccggqq在2006-9-15 2:05:00的发言：…我在悖论中说“劳动创造的归其原始所有者，机器创造的归其现在所有者”是马克思的论证逻辑，很多人看不懂，认为我是无理地说马克思采用了双重标准。其实我就是指这一点，我那么说只是懒得把马克思批得太臭。

马克思什么时候说过“机器创造的归其现在所有者”？按马克思的逻辑，机器创造了什么？你的逻辑里，机器又创造了什么？

马克思的逻辑里，只有人才能劳动，机器并不会劳动，所以也不创造价值。你难道要将所谓“逻辑”对易成“只有机器劳动”，“只有机器创造使用价值”、或者“只有机器创造价值”中的某个结论？

你分别对劳动与机器谈“创造”，这已经不是马克思的逻辑了。即使没有生产资料，劳动无法进行，但马克思认为的是，只有人才是劳动的主体，机器不能劳动。你固然可以反对马克思这种观点，但这不是你所谓的“悖论”的逻辑。

你所谓的“机器创造+劳动创造”，在马克思的逻辑中如何找到“对易物”？

“机器创造的归其现在所有者”，前提是“机器创造”这个概念成立。但这个概念如何在马克思的理论中找到“对易物”？

马克思那里，只有“劳动创造”，并且只有“人的劳动创造”。你如何对易？

你固然可以提出自己的所谓“机器创造”，但不要说这是马克思的逻辑，或在马克思的逻辑中能找到对易物。

以下是引用ccggqq在2006-9-15 2:05:00的发言：…我认为在劳动力买卖上能直接将马克思剩余价值理论彻底推翻，所以我通常懒得批判这个。马克思明确承认一种逻辑（实际是产权公理）：谁买的东西其所有权就是谁的，谁卖出的东西谁就一定失去其所有权。依此，马克思说资本家买到劳动力后，劳动及劳动力的拥有者都是资本家的，这样一来劳动力（或劳动）创造的价值自然也是资本家的，于是剩余价值——由劳动力（或劳动）创造的且大与劳动力价值的价值也应是资本家的。这样，资本家剥削谁了？剩余价值是资本家卖来的东西创造的，难道它不该归资本家所得吗？…

马克思难道不承认这是“应该”的吗？正是承认这种应该，才有了他的剩余价值的逻辑，才有了他对资本主义命运的阐释：不可避免的经济危机。

只从剥削去理解《资本论》，理解马克思对资本主义命运的阐释，不说肤浅，也是片面的。

以下是引用ccggqq在2006-9-15 2:05:00的发言：…我认为在劳动力买卖上能直接将马克思剩余价值理论彻底推翻，所以我通常懒得批判这个…

马克思的剩余价值的“价值”在于阐明资本主义的命运（只要你注意，这层意义我不只一次对你说过）。其实，你“懒得”的东西太多了。所以才有了这种妄语。

以下是引用ccggqq在2006-9-15 2:05:00的发言：

我的警告不是指这个，因为劳动力不能测量绝不影响马克思的论证逻辑——如何测量一个量不是基础理论的任务。

我认为在劳动力买卖上能直接将马克思剩余价值理论彻底推翻，所以我通常懒得批判这个。马克思明确承认一种逻辑（实际是产权公理）：谁买的东西其所有权就是谁的，谁卖出的东西谁就一定失去其所有权。依此，马克思说资本家买到劳动力后，劳动及劳动力的拥有者都是资本家的，这样一来劳动力（或劳动）创造的价值自然也是资本家的，于是剩余价值——由劳动力（或劳动）创造的且大与劳动力价值的价值也应是资本家的。这样，资本家剥削谁了？剩余价值是资本家卖来的东西创造的，难道它不该归资本家所得吗？

我在悖论中说“劳动创造的归其原始所有者，机器创造的归其现在所有者”是马克思的论证逻辑，很多人看不懂，认为我是无理地说马克思采用了双重标准。其实我就是指这一点，我那么说只是懒得把马克思批得太臭。

你说你懒得把马克思批得太臭，真的假的，如果你真有本事把马克思批得太臭，那你试一试，每天来上一段，让我也开开眼界。

以下是引用sungmoo在2006-9-13 0:41:00的发言：

且不说马克思主义，即使所谓西方经济学中的制度经济学就不会同意这种“效率与制度无关”的说法。把生产函数理解为一个黑箱，是做经济学基础训练时的做法。

西方经济学中的制度经济学“效率与制度有关”，是说在要素一定时，不同的制度会有不同的效率，我的价值第一定义就能直接说明这种关系。这种决定是因为制度改变了生产中个要素间的结构关系，而事物的性质往往是由结构决定的。但是朱建瓴 是说生产力（效率）决定制度，我不想现在就与他进行更深入的讨论，所以就讲了个从很抽象角度的描述——效率与制度无关，这意思是说效率是任何人任何制度下要追求的，这是所有制度的共性。显然能决定制度不同的东西必须是个性的东西。

以下是引用朱建瓴在2006-9-15 8:35:00的发言：

你说你懒得把马克思批得太臭，真的假的，如果你真有本事把马克思批得太臭，那你试一试，每天来上一段，让我也开开眼界。

在有一贴向你提了个问题，你先回答再说。