为曹国奇解除剩余价值悖论

以下是引用ccggqq在2006-9-13 23:43:00的发言：

阿儒，我提出的悖论中是用的“财富”一词，而非使用价值一词，这么做就在于逃避你们这种被马克思洗脑的人事的无理辩解。马克思在使用价值上有那么个不将逻辑分析，但是在“财富”上没有这种乱七八糟的分析，没说什么不同财富间不可比较大小。是的，使用价值是财富的实质，假如使用价值不可计量，那么财富也一定不能计量，但是马克思自己说过资本主义财富在成百倍的增长。如果财富不能计量马克思凭什么这么说？

再说一次，我提出的马克思悖论是严格遵守马克思逻辑的，有什么疑问首先应怀疑你自己对马克思理论有不懂之处，不要随便拿出马克思的某个支离破碎的话句来反驳我提出的悖论。

财富是使用价值的堆砌，使用价值不可比，财富自然不可比－－－不可以从使用价值的角度比较－－马克思对财富的横梁是单纯的劳动角度的。在劳动之外，没有其它的衡量方式呵呵－－你非说有，那偶也木办法呀呵呵

以下是引用sungmoo在2006-9-13 9:33:00的发言：

如果ccggqq承认“一般的”使用价值，那样正好表明他在歪曲马克思的原意，马克思非常强调使用价值在不同商品间的差别。

退一万步讲，即使存在所谓的“一般的”使用价值，剩余价值的逻辑也能“照搬”成他的所谓说法？工人购买了资本家机器的使用价值？谁是出资方呢？

另外，西方经济学恰恰不重视量纲，这一点ccggqq指出来了。他其实没有“按西方经济学设定的既定量纲来思考问题”。以此为据批评西方经济学也可以，但是批评时务必看到西方经济学中没有像物理学那样有七个公认的“基本物理量”（对应七个基本单位），这样就无所谓有物理学那样的量纲体系（表示各物理量与基本物理量的幂乘关系）。

（以上仅与阿儒说）

他是绝对不相信财富只能用劳动来衡量的说法的，偶是木办法说服他了。

我很喜欢马克思交换价值实体的思辨方式。认为只要能交换就有个一般的东西。不过我不喜欢非把这一般的东西看成是死东西－－一种“类”物理量－－－其实，他既然规定使用价值不可比，那他把劳动规定成“脑力”“体力”的时候，也是不可比的－－而且劳动还有很多其它的东西，都很难相互转化。

我认为所谓的经济学量纲，都是一种“交换思想”－－－在交换中得出某个一致的东西。这个在不同的交换中有不同的内容，不是死东西－－－我觉得西方经济学面临的最大问题就是‘交换价值’的不稳定性。就是货币所代表的东西只能用具体的使用者去规定，这样给经济学分析和经济运行的理论分析带来极大的麻烦。

而马克思从成本的角度把这个交换价值给固定了－－可惜的是，限定的条件太苛刻了，理论适应性极差。

以下是引用ccggqq在2006-9-14 0:31:00的发言：

真不知你要说什么，只希望你不是将劳动力的买卖问题扯到悖论问题中来。我希望你不要这么做，任何与我扯这一点都对马克思没有任何好处。

马克思的剥削是以“无偿占有”来判断的，劳动力的买卖不是判断标准，它只是在于说明“资本家对价值的无偿占有是怎么样发生”的。

这不是曹国奇对我说的话，是对sungmoo说的话，我个人认为说得比较值得考虑，为什么不让人家说劳动力呢？马克思的剥削讲无偿占有不假，但是这个无偿占有在量上又是怎么确定的呢？当然是在确定劳动力的概念之后，才可以确定的，所以要提马克思的剥削必须讲劳动力，至于劳动力的本身有无问题，那是另外一回事了。

[此贴子已经被作者于2006-9-14 12:38:11编辑过]

以下是引用ccggqq在2006-9-13 23:43:00的发言：

阿儒，我提出的悖论中是用的“财富”一词，而非使用价值一词，这么做就在于逃避你们这种被马克思洗脑的人事的无理辩解。马克思在使用价值上有那么个不将逻辑分析，但是在“财富”上没有这种乱七八糟的分析，没说什么不同财富间不可比较大小。是的，使用价值是财富的实质，假如使用价值不可计量，那么财富也一定不能计量，但是马克思自己说过资本主义财富在成百倍的增长。如果财富不能计量马克思凭什么这么说？

再说一次，我提出的马克思悖论是严格遵守马克思逻辑的，有什么疑问首先应怀疑你自己对马克思理论有不懂之处，不要随便拿出马克思的某个支离破碎的话句来反驳我提出的悖论。

曹国奇：你刚才不让人说及劳动力概念。这一回，又告诉人不要拿马克思的个别话来反对你。这也可以。

但你又是如何做的呢？你刚刚引用了马克思一句个别话，叫：马克思自己说过资本主义财富在成百倍的增长。然后，依次为基础，作了推理：如果财富不能计量马克思凭什么这么说？

这样地讨论学问大家反而更不会信服你了。

sungmoo：

你对马克思理论的态度我是完全同意的 。但你对曹国奇的那番讲解统统站不住脚，问题始于劳动力概念上。劳动力根本就是一个假概念，因此，以此为基础建立的剩余价值理论就与劳动价值论矛盾起来。是坚持前者，还是坚持后者，这不是看哪一个留下了马克思面子上好看而是看哪一个更能经受住逻辑的考验。

以下是引用朱建瓴在2006-9-14 9:19:00的发言：…但你对曹国奇的那番讲解统统站不住脚，问题始于劳动力概念上。劳动力根本就是一个假概念，因此，以此为基础建立的剩余价值理论就与劳动价值论矛盾起来。是坚持前者，还是坚持后者，这不是看哪一个留下了马克思面子上好看而是看哪一个更能经受住逻辑的考验。

这又是另一个问题。正如你前面所说的，“至于劳动力的本身有无问题，那是另外一回事了”。如果认为劳动力已经有问题（当然ccggqq也可以强烈认为它有问题），“ccggqq氏的马克思悖论”就没有悖论的意义了。没有哪个人可以通过修改概念与理论体系来说某个理论“有悖论”（如果你追溯以前的发言，你会发现这正是我反对这一所谓“悖论”的原因之一）。仅从理论上说，相对论中的“质量可变”不能说是牛顿理论的悖论，如果说“绝对时空”本身蕴含了牛顿理论的悖论这还可以（以A理论的概念偷换B理论的概念从而说B理论有悖论，这就ccggqq氏悖论的核心逻辑。我并不反对说B理论的某个概念不合理，但不合理并不代表可以歪曲它从而提出所谓悖论）。

还是那句话，我不反对讨论马克思的东西，我反对篡改别人的东西来说别人的东西有问题——这是就所谓“悖论”而言的。

我们完全可以对劳动力的合理性展开讨论，但这至少不是“ccggqq悖论”意义上的讨论。

朱先生至少是位肯细嚼原著、反复揣摩的人。这与许多讨论马克思的人截然不同。这也正是论坛本版讨论马克思理论问题的基础。

如果存在“劳动价值论”，那么必然存在关于“价值”概念的讨论。您对“价值”的理解是什么？在何种意义上，可以由价值的一般性概念推出商品的价值在于劳动？（限于时间，无法细读您的长篇。但我想，凡著者，必有简言以敝之的可能性）

现代的“西方主流经济学”已经舍弃了关于“价值”的本质的探讨。至少在微观经济学中，“效率”是主要内容。不引入“价值”概念，不影响关于“效率”的讨论。您坚持劳动价值论的动因是什么？

（这里是同朱先生就“劳动价值论”的本义的讨论，首先不涉及“剥削”与否的讨论，更不卷入所谓ccggqq氏悖论的讨论）

以下是引用朱建瓴在2006-9-14 8:40:00的发言：

曹国奇：你刚才不让人说及劳动力概念。这一回，又告诉人不要拿马克思的个别话来反对你。这也可以。

但你又是如何做的呢？你刚刚引用了马克思一句个别话，叫：马克思自己说过资本主义财富在成百倍的增长。然后，依次为基础，作了推理：如果财富不能计量马克思凭什么这么说？

这样地讨论学问大家反而更不会信服你了。

我提出的马克思悖论就是讲工人剥削资本家的财富，马克思有关财富的陈述必然是我要引用的。

尽管使用价值是财富的质，本来完全可以用使用价值代替财富进行表述（马克思常常这么做），但是在马克思财富与使用价值在逻辑上是那么不统一，所以我必须限制你们用使用价值来与我争论。只有这样我们的争论话题才不会无限扩大，否则我们马上跑到使用价值与财富的统一性的问题上去了，进而必然要涉及质和量的这个哲学问题。

“在马论下价值是活劳动创造的，而财富（或使用价值）是或劳动和物劳动共同创造的。”

“2、工具的利用是有提高生产率之意，但也可能没工具就根本挖不了石头。”

所谓工具的利用，是劳动者在对工具进行利用。那么，就挖石头这个事情来说，是“劳动者在对工具进行利用”这个活动，挖出了石头。而这整个过程，是劳动者的劳动过程。

当劳动者去利用资源制造、选择出来工具，这本身就是一种劳动过程了，另外来说，也是劳动者对自然力量等的俘获了。进而，自然力量变成了人类力量。再进而，劳动者利用自己拥有的各种人类力量去挖石头，就完全是人类一手完成的了，石头完全是人类挖出的。人类劳动，是人类自己的活动，虽然这是和自然发生关系的过程，但，并不是人类与工具一起劳动。吃饭，不是饭和人一起吃的。饭，也没有被宇宙吃掉，就是被人吃了。

当人类没有工具，要么是人类还没有能力俘获自然力量去变成人类力量，要么是有了这种力量但无法发挥。这就造成了如下结果：人类的劳动的生产率的低下，或为零。当人类使用了工具，挖出的石头又多又快又好，这说明劳动者的能力大，俘获的自然力量大，劳动的生产率高。无论能否劳动，无论劳动的好坏，一切仍旧归结于人类、人类的活动、人类活动的能力。

还有一种可能，人类既有能力制造工具，人类也存在工具，但是，某个人以暴力或暴力威胁限制了劳动者对工具的接近和使用。那么，在这种情况下，并不能说，石头是劳动者和暴力威胁者挖出的，也不能说，石头是劳动者与工具的所有者共同挖出的。

可以设想，刘翔所用的跑道是属于某个人的，刘翔吃的饭穿的鞋是某个人买的，甚至刘翔本人在奴隶社会属于某个奴隶主的奴隶，是他的工具，但是，我们仍旧不能说，跑步的成绩不是刘翔创造的。

“如果想说有“马克思的悖论”，请问在你的说法中，工人是否购买了资本家的机器？在马克思那里，资本家购买了工人的劳动力。”

资本主义社会，有职工参与、终身雇佣、劳资分享、国民持股，但是没有根本改变资本主义生产方式。

在资本主义生产方式当中，劳动者是被雇佣者，劳动者没有购买到资本家的机器，劳资双方不是合伙关系。在资本主义私有制企业里（包括资方合伙合作的股份制企业），帐面上是没有职工一分钱的，全都是资方的权益，例如机器成本，劳动力成本，等。